محضر الجلسة الرابعة بين صاحب الدولة عدلي يكن باشا رئيس الوفد المصري وبين اللورد كيرزن وزير خارجية بريطانيا ومساعديه، في 19 يوليو1921، مفاوضات سنة 1921 - 1922، (عدلي-كيرزن)، بين الوفد المصري الرسمي وبين اللورد كيرزن ومساعدين، بوزارة الخارجية، منشور من "وزارة الخارجية المصرية، القضية المصرية 1882 - 1954، المطبعة الأميرية بالقاهرة 1955، ص 117 - 128"

المنشور

افتتحت الجلسة الساعة الخامسة بعد الظهر

اللورد كيرزن- في المرتين الفائتتين تناقشنا في مسائل ثلاث:

(الأولى) رأي حكومة إنجلترا فيما يتعلق بمحل وضع القوة العسكرية.

(الثانية) الترتيبات المستقبلة لإدارة الأمور الخارجية.

(الثالثة) مركز الموظفين البريطانيين اللذين يدعيان إلى الإشراف على أمور المالية والحقانية.

وقد أوفدت لكم مذكرات في هذه المواضيع الثلاثة لم يراع فيها إحكام النص، وأبلغتموني أنكم ستضعون هذه المسائل موضع البحث، وها أنا مصغ لأي شيء تريدون حتى تبدوه عن أية هذه المسائل الثلاث .

عدلي باشا- سأحاول حتى أقترح لكم رأينا فيما يتعلق بالقوة العسكرية. وإنما أستأذنكم- بيانا لوجهة نظرنا-في إعادة ذكر الأحاديث التي كانت لنا مع اللورد ملنر. كانت المسألة العسكرية محل درس طويل بيننا وقد تناقشنا فيها من وجهاتها المتنوعة فرأينا حتى الأمر فيها لا يخرج عن إحدى حالتين: حالة الحرب وحالة السلم . أما في زمن الحرب فقد رؤي حتى تضمن المعاهدة نصا تتعهد بريطانيا بمقتضاه بمساعدة مصر في الدفاع عن سلامة أرضها من أي اعتداء خارجي. وباعتبار هذا العهد حكما من أحكام معاهدة. فإنه لا يعمل به ولا يطبق إلا في زمن الحرب ، ولم يكن تعهد بريطانيا بالدفاع عن سلامة أرض مصر ليقتضي وجود جنود في وقت السلم ، وبما حتى أساس المعاهدة هوالاستقلال. فقد رؤي حتىقد يكون هناك تبادل في التعهد نفيا لشبهة الحماية، وإبعادا لكل احتمال يقرب منها، ولكنه لما كان بين البلدين مصر وإنجلترا اختلاف كبير في الموارد وفي احتمالات الحرب لم يكن من المقبول أوالجائز حتىقد يكون التعهدان متطابقين تماما. لذلك اكتفى بأن ينص على أنه حينما تكون إنجلترا في حالة حرب تتعهد مصر بأن تقدم لها جميع التسهيلات.

وسائل نقل وموانى ومحطات طيران حتى ولولم تكن مصر نفسها في خطر. هذا فيما يتعلق بحالة الحرب. أما ما يتعلق بزمن السلم فقد قدرنا أنه يجب حتى ينتهى الاحتلال العسكرى. غير حتى اللورد ملنر أثار بهذه المناسبة مسألة المواصلات ووجوب المحافظة عليها وشدد في وجوب وجود قوة عسكرية من أجلها. وبالرغم من حتى وجود تلك القوة يتضمن مساسا بالسيادة المصرية رأينا حتى نسلم به لنقدم بذلك دليلا على حسن مقاصدنا. على أنه كان من المفهوم بيننا حتى وجود القوة لا يراعى فيه إلا مصلحة إنجلترا من وجهة الأغراض الحربية التى تقتضيها المواصلات ، وأنها لا شأن لها بمصر فهى ليست ضدها أوللتداخل في شؤونها، كما حتى وجودها لا علاقة له بمصلحة مصر من حيث الدفاع عن سلامة أرضها- وقد نص على هذه المسألة في مشروع اللورد ملنر في المادة أربعة فقرة 2. ولما أوفد المشروع مع المندوبين الأربعة لتفسير فحوى مواده والاستنارة بآراء الهيئات المصرية فيه. أشار هؤلاء المندوبون في شرحهم إلى حتى مركز هذه القوة هومنطقة القناة، إذ كانت وجهة النظر المصرية حتى محل الخطر على المواصلات البريطانية هومنطقة القناة. فيجب حتىقد يكون الدفاع عنها هناك. وقد اعترض على هذا الرأى بالتعهدات الدولية وحياد القنال، ولكن كان المفهوم دائما حتى لا تكون تلك القوة في مدينة أوبالقرب من مدينة وألا تخرج على أى حال عن منطقة القناة. وإن كان اللورد ملنر رفض حتىقد يكون معسكرها على الشاطئ الأسيوي من القناة.

اللورد كيرزن- هذا لم يكن رأى اللورد ملنر (وقرأ صحيفة 29 من التقرير حيث أشير إلى وجوب حماية المواصلات في البر وفي الهواء أيضا ).

عدلي باشا- الأثر الذى بقى في نفسى من تلك المناقشات هوحتى المفهوم لدى الفريقين حتى تكون تلك القوة في منطقة القناة، وقد ذكرنا القنطرة. ولكن اللورد ملنر لم يرض بشئ معين، وأحال المناقشة في ذلك على المفاوضات الرسمية، وهذا التحديد بمنطقة القناة. هوما فسر به الأمر في مصر ، وقد أضاف المندوبون الذين تولوا ذلك التفسير إلى ما تقدم حتى الثكنات ومحطات الطيران تكون في تلك المنطقة، ثم صدر بعد ذلك تقرير لجنة ملنر وفيه كما قلتم هجرت المسألة مفتوحة باعتبار أن

هناك مواصلات غير القناة. وعلى أي حال فإن التقرير قصر أمر القوة على حماية المواصلات ولم يتعهدّها إلى غيرها من الأغراض وإني أعتقد أنه من الميسور لنا حتى نتفق على منطقة تقيم فيها القوة ولكنكم في الجلسة الأولى عند شرحكم لهذا الموضوع جعلتم لوضع هذه القوة أغراضا أربعة. أما الغرض الأول وهوغرض المواصلات فنحن متفقون فيما تعلق به. أما زمن الحرب فينبغي لمصر حتى تقدم لكم فيه جميع ما يسعها من التسهيلات، وأما زمن السلم فنعتقد حتى حماية المواصلات تتوافر بوضع القوة العسكرية في محل معين. أما الغرض الثاني وهوالدفاع عن سلامة الأراضي المصرية فقد أجبت عليه مقدما، إذ مادامت المساعدة موضوع معاهدة. فلا وجه لأن توضع قوة منذ زمن السلم لمجرد تسقط الحروب هذا فضلا عن حتى في وضعها مساسا مباشرا ظاهرا بالسيادة المصرية، ونرى حتى فكرة المحالفة لا يستفاد منها جواز وضع قوة في زمن السلم، كما أنه ليس لوضع تلك القوة ضرورة. فإن مصر بلد غني وسكانها يربون على ثلاثة عشر مليونا، فإذا استعدنا حريتنا كان في وسعنا حتى ننظم جيشنا ووسائل الدفاع عن أرضنا على الصورة الملائمة لحاجاتنا. على حتى هذا هوالواقع في المعاهدات الحربية. فإنها لا تقتضي حتى أحد المتعاهدين يرابط بجنوده في بلد الآخر تسقطا لحالة الحرب، وكل ما يمكن عمله بين المتعاهدين ، وما يعمل عادة. هوأنه يوضع في وقت السلم اتفاقات عسكرية تحدد مقدما كيفية التعاون العسكري في زمن الحرب.

اللورد كيرزن- (أستأذن حتى يقاطع، وسأل إذا كان أحد يريد حتى يزيد شيئا فيما يتعلق بالمسألة الأولى).

رشدي باشا- إني منضم إلى ما نطقه عدلي باشا، وأقرر حتى القوة العسكرية في زمن السلم لا يمكن حتىقد يكون غرضها مساعدتنا وقت الحرب، وليس لها ضرورة، وفيها مساس باستقلالنا.

اللورد كيرزن- لا أرى أنه يحسن بنا حتى نعلق أهمية على الصيغ والألفاظ، وقد تحدثنا عن المساس بالسيادة، ولا أرى في ذلك إلا صيغا ونظريات ، وما نحتاج إليه وما نبحث عنه هوأحسن الطرق لضمان أمن مصر، وإذا اشتغلنا بالبحث والتساؤل بأي قدر يمس هذا التدبير أوذاك بالاستقلال فإننا لا نصل إلى شيء. لا ينتظر حتىقد يكون لمصر جيش كبير فإن ذلك كثير النفقات ، وسيكون لنا كلام في القدر الذي تشهجرون به في مصاريف القوة العسكرية إذ لا نريد حتى نتحملها وحدنا. ولكن هل يجري في بالكم أننا نريد حتى نضع في مصر ثلاثة أوأربعة آلاف من الجنود لمحض لذتنا بذلك ،يا ترى؟ ليس شيء من ذلك- إننا إذا كنا نضع في مصر قوة عسكرية فليس ذلك لحماية المواصلات وحدها بل لحماية النظام والأمن أيضا. تتحدثون عن مصركما لوكان بلدا هادئا مطمئنا، وأنتم لا تجهلون الحوادث التي حصلت أخيرا. أترى إذا تجددت هذه الحوادث وحصل اعتداء وقتل تجدون كافيا

أن ترسلوا لنا تلغرافا تطلبون فيه النجدة، إذا تمييزكم بين ما يمكن ويصح في السلم، وبين ما يجوز في الحرب تمييز قائم على التحكم ولا أساس له- إذا جاز على العموم حتى توضع بمصر قوة فإنه إذا طلب من بريطانيا حتى تقوم بحماية النظام وجب حتى تكون تلك القوة حاضرة ، وحاضرة في المكان اللازم، ليتيسر لها القيام بما يطلب منها. لا أدعي الخبرة بالأمور العسكرية ولكني لا أشك في أنكم إذا سألتم أية سلطة عسكرية عما إذا كان من الممكن حتى ترتجل الترتيبات العسكرية. عند قيام الحوادث لإجابتكم بأن ذلك من الأوهام. ثم خبروني ماذا عملتم في حوادث الإسكندرية ! إنكم طلبتم العون من الجنود البريطانية، وهبوها لم تكن موجودة. فماذا كنتم فاعلين؛ ثم يجب ألا يغيب عن بالكم ما تراه الدول الأجنبية في هذا الشأن، ولوسلمنا برأيكم واكتفينا بنقطة صغيرة لحماية المواصلات لكانت فرنسا وإيطاليا أول من يحتج على ذلك. فلنقابل الواقع. ونحن لا نريد حتى نأتي شيئا مهينا لكم . لكن يجب حتى أقول لكم بكل صراحة إنه من المحال حتى نعقد اتفاقا إلا إذا أعطيت القوّة العسكرية معناها الحقيقي. وقد ذكرتم تاريخ مناقشاتكم في هذه المسألة، ولكن يجب حتى تلحظ المسألة من وجهة الإمبراطورية فإنها لا تهم إنجلترا وحدها، والذي لا نزاع فيه حتى الإمبراطورية لا تقبل وضع القوة العسكرية في مركز قلق كالمركز الذي تقترحونه لها. تريدون وضع القوة في نقطة من الصحراء. ولنفرض أنكم جعلتم مقامها في تلك البقعة أحب ما يمكن حتىقد يكون. فماذا تكون الحال لوسقطت حوادث ،يا ترى؟ إني لأرجوحتىقد يكون للجيوش المصرية الكفاءة وفيها الكفاية لقمع ما يقع من ذلك، ولكن هبها عجزت ولجأتم إلى المندوب السامي. أفتظنون حتى تنزل لكم قوة من السماء ،يا ترى؟ الواقع أنه ليس لهذه المسألة إلا حل عملي واحد، وهوحتى تكون القوة في نفس المكان الذي قد تطلب فيه لأداء عمل. والذي يجب حتى توقى مصر منه هوحتىقد يكون وجود تلك القوة مهينا لها، أوحتى تكون بمعنى حاميه أوجيش احتلال. وإني لأرى بعد طول الروية والتفكير حتى المبادئ التي ذكرتها لكم منافية لاستقلالكم ، على أني لا أريد حتى يسبق إلى ظنكم أني أهددكم بما أقول، ولكن أرجوحتى تتبينوا حتى حججكم ليست مما يمكن حتى يسلم به أويخضع له.

عدلي باشا- تريدون حتى تكون القوة للمحافظة على الأمن ؟

اللورد كيرزن- نعم هي هناك لهذا، ولا فائدة من حتى نغالط أنفسنا وننكر ذلك.

عدلي باشا- ولكننا منذ أربعين سنة وهي مقيمة بيننا لم نلجأ إليها.

اللورد كيرزن- لم تلجئوا إليها لأنها كانت هناك، وقد كان وجودها أكبر سبب لعدم الالتاتى إليها. على أنه لما سقط الاعتداء الشديد دعوتموها.

عدلي باشا- كانت القوة موجودة دائما ولكن وجودها لم يمنع حصول الحوادث. أما أننا دعوناها فلأن الجيش الإنجليزي جزء من نظامنا الحالي، فلا غرابة في حتى يدعي لأنه أصبح يعتمد عليه في مثل هذه الظروف ، ولكن في النظام الجديد سيلحظ في تنظيم البوليس والجيش حتىقد يكون صالحا

للقيام بهذه الواجبات، تقولون نعم نهجركم أحرارا ولكننا نبقى مسئولين عن الأمن العام ، فعن أى شئ نكون نحن مسئولين،يا ترى؟ وكيف يمكننى حتى أدافع في بلادي عن مثل هذا الموقف؟

اللورد كيرزن- إنى آسف حتى تتخذ هذا الموقف في هذه النقطة التى أعتبرها أساسية. إنك تشير إلى صعوبة الدفاع عن مركزك، وهبنى سلمت بممضىك وحصرت الغرض من القوّة العسكرية في المواصلات، أما لوعملت ذلك لا نزعج جميع من له مصلحة، وهؤلاء هم الذين يجب حتى يعتدّ برأيهم لا الغوغاء أوالذين يكثرون من الصياح والتهويش.

عدلي باشا- نحن على اتصال تام بكل الطبقات، ونحن نرقب الحوادث بدقة من سنين، فلا نجد أحدا يطلب بقاء الجيش الإنجليزي. سواء في ذلك خصومنا وأنصارنا وخصوم زغلول باشا وأنصاره، وأؤكد لكم أننا إذا قلنا إذا القوة العسكرية كانت في تقرير اللورد ملنر للمواصلات وقد أصبح من أغراضها في النظام المقترح حماية الأمن لا ستقبلنا بغير ما نود ونشتهي.

اللورد كيرزن- لست عادلا في تصويرك للأمر، فأنتم تفرضون حتى القوة التى أقترحها تكون بالعدد الحالى (سأل عنه فقيل لا حوالى الأحد عشر ألفا) ولنقد يكون شئ من ذلك، وتقدرون حتى تلك القوة ستعمل في المستقبل كما تعمل الآن. ولنقد يكون شئ من ذلك، ولا أظن المندوب السامى سيحرك جنوده إلى المدن والحدود لمجرد لذته وهواه، ولكن إذا حصلت حوادث كان مستعدا للطوارئ.

عدلي باشا- كأنى بكم تقدرون أنه لنقد يكون لنا بوليس أوجيش.

اللورد كيرزن- إذا إعدادكم لبوليس وجيش يسدّان جميع حاجتكم أمر يستغرق زمنا طويلا ويقتضى نفقات طائلة. ولنفرض أنكم تستطيعون إنشاء جيش قوى، ولا أنكر حتى عندكم المواد الأولية الكافية لذلك، فهل يتم هذا بين ساعة وأخرى ،يا ترى؟ فترى حتى الذى يعنينا هوترقب الأوضاع اللازمة للأيام الأولى، فإذا قويتم بعد ذلك كانت الظروف قد تغيرت وجاز تعديل الحالة، ونحن لا ندعى أننا نضع الان قواعد أبدية.

رشدى باشا- نحن نريد وضع اتفاق يمكن قبوله. ولا يمكن حتى الأمة تقبل بقاء جنود للمحافظة على الأمن. ذكرتم حوادث سنة 1919 وحوادث الإسكندرية الأخيرة، ولكن فاتكم أننا في ثورة،وكل ثورة يقع فيها من الغلووالاضطرابات مثل ما سقط عندنا، وهذه الحوادث التى سقطت تفسرها حالة التهيج العصبى الذى يقترن بأزمة قومية كالتى نمر بها، على أننا يفترض أن ندخل بالاتفاق في عصر هدوء وسكينة ونبتر الاضطرابات من جذورها ؛ وذكرتم الدول واعتراضها وليس لها حق الاعتراض على شئ من ذلك، فإن لها امتيازات تشريعية وقضائية، وليس لها حق وضع جيش للمحافظة على رعاياها، وقلتم الجنود الإنجليزية تداخلت في الحوادث الأخيرة وقد سقط هذا التداخل لأنها كانت هناك.

اللورد كيرزن- الحمد لله أنها لم تكن في لندرة.

رشدي باشا- لولم تكن هناك لكنا نظمنا الجيش والبوليس على أساس صالح كاف.

صدقي باشا- الجيش البريطاني جزء من نظامنا الحاضر.

اللورد كيرزن- إنكم ترون طبعا أننا يفترض أن لا نذكر شيئا مما أقوله في المعاهدة لأن ذلكقد يكون مهينا وإذا كنت، قد ذكرته الآن فلأجلولكم أغراضنا، ولأقنعكم بأن ذلك يجب حتى يبقى مرسوما في أذهاننا، وإذا حصلت حوادث فستذكرون هذه القوّة وإن كنتم تقصون ذكراها الآن عن أذهانكم. ويهمني حتى أعرض آراءكم في وضع هذه القوة أي في توزيع الجنود. وأكرر لكم حتى الحل الذي تقترحونه وهووضع قوة صغيرة في منطقة القناة لا تقبله الحكومة الإنجليزية.

رشدي باشا- المهم لكم هومواصلاتكم فإذا ضمنت فماذا تبتغون فوق ذلك؟

اللورد كيرزن- قلت وكررت في ذلك ما فيه الكفاية.

رشدي باشا- وكيف توقفون الدول على حقيقة أغراضكم من بقاء هذه القوة إذا بقيت المسألة سرية؟

اللورد كيرزن- ليست المسألة سرية، وأنا لا أتحدث هنا عن معاهدات سرية، والذي أشير إليه هوالتفاهم فيما بيننا. قد يعرض في المستقبل اضطراب وهياج وضياع أرواح، وقد يهاجم المندوب السامي وقد يكون في خطر، قد يحدث ذلك نادرا وبعيدا، ولكنه ممكن، وقد حصل في أفغانستان مثله، أتريدون حتى نفهم حتى المندوب ليس له حتى يدعوالجيوش البريطانية لمساعدته لأنها وضعت للمواصلات. لا ريب عندي في أنه إذا عجزت الجنود المصرية عن المحافظة على الأمن وجب حتىقد يكون من الممكن دعوة الجيوش البريطانية للمساعدة ولا مناص من ذلك.

رشدي باشا- يفترض أن لاقد يكون هياج لأن أساس هذه الحوادث والاضطرابات سياسي.

عدلي باشا- هذه الحالة التي تستشهدون بها استثنائية ويمكن حتى تقع في أي بلد.

اللورد كيرزن- ولكنها أكثر وقوعا في بلاد الشرق.

عدلي باشا- لم يقع عندنا حتى أي ممثل كان في خطر. ويجوز حتى يقع مثل ذلك في البلاد المتأخرة لا في مصر، وحتى في حوادث سنة 1882 وفى الحوادث الأخيرة لم يحصل شيء من ذلك، ثم إنه في مثل هذه الأحوال يكفي ما يخوله القانون الدولي من حق التداخل وها هي بلاد البلقان يوجد فيها حقيقة مثل هذه الأخطار وليس فيها مع ذلك جيش أجنبي. وإني موقن بأن الجيش المصري بعد تنظيمه قادر على درء هذه الأخطار.

اللورد كيرزن- تشيرون إلى الاعتماد على حسن مسلك الجنود المصرية وقدرتها ؛ وتنسون ما وقع في الإسكندرية في الحوادث الأخيرة. إذا بعض الجيش والبوليس انحازوا إلى جانب المعتدين وأطلقوا النيران على الأوروبيين.

عدلي باشا- هذا تقرير وحكم. وأريد حتى أعهد الوقائع والشهادات التي بنى عليها ذلك الحكم. قد يحدث حتى جنديا هنا أوهناك أطلق عيارا ناريا في حالة دفاع أوشبهها فهل معنى ذلك حتى الجيش أشهجر في العداء ؟

اللورد كيرزن- أعتقد أننا أصبنا من هذه المناقشة بما فيه الكفاية، فقد شرحتم ممضىكم بقوة وأشرتم إلى صعوبة الدفاع عما أقترحه عليكم في هذا الصدد. وأقول لكم إنه يتعذر على حتى أحمل حكومتى على ما تريدونه. على أنى أرى حتى تحرر صيغة تحكى وجهة نظرنا، وأنقد يكون جدلنا بعد ذلك على النصوص.

عدلي باشا- أفهم إذاً أنها تهجر الآن وتستأنف بعد ذلك.

اللورد كيرزن- نعم ولكم حتى تناضلوا من جديد.

أليس لديكم كلام في غير هذه المسألة ؟

عدلي باشا- هناك مسألة إدارة الأمور الخارجية وقد قلنا فيها جميع ما نريد حتى نقوله.

اللورد كيرزن- اقترحت إعادة وزارة الخارجية بالقاهرة، وأن تكون لها سلطة تامة. ولكن نظرا لمركز إنجلترا ومسئوليتها. يجب حتىقد يكون وزير الخارجية المصري علي اتصال مع المندوب السامى إذ إنه ستؤول إليه قوى الامتيازات وسلطتها. ويكون لكم حتى تتولوا القيام على مصالحكم التجارية في العواصم الأجنبية. وأما المصالح السياسية فتكون بيد ممثلى إنجلترا. ومع بقاء حق مصر في المعاهدات التجارية على ما كان عليه لاقد يكون لها حتى تعقد معاهدات سياسية.

(ثم سأل المستر لندسى عما كان العمل جاريا به في زمن الاحتلال والحماية. فذكر له المستر لندسى أنه في زمن الاحتلال لم يكن نزاع في حتى لمصر حق عقد المعاهدات التجارية نظريا على الأقل إذ إذا الواقع حتى جميع أمر كان يجرى في الإدارة المصرية برضى الحكومة الإنجليزية. ولكنه من إعلان الحماية أصبح المندوب السامى هوالذى يتولى ذلك. وبعد حتى أتم المستر لندسى بيانه وعد اللورد كيرزن بأن يرسل للوفد مذكرة بمعنى ما نطقه عن العلاقات الخارجية وقد أوفدت عملا وأوردت في مجموعة المذكرات).

اختلف رئيس الوفد معى في أمر العلاقات الخارجية. وحبذا لوعهدنى ماذا يقر. وماذا يرفض ولنعرض المسائل واحدة بعد أخرى ولنأخذ في لقب الممثل البريطاني. والرأى عندنا حتى يبقى لقب المندوب السامى (High Commissioner) ويكون لممثلكم في لوندرة هذا اللقب أيضا وذلك لتمام التبادل والتساوى بيننا وأنى أعتقد حتى في هذا تحية وإكراما لكم.

عدلي باشا- أننا نكتفى للممثل المصرى بلقب (Ministre) لأننا لا ندعى حتى لممثلنا مركزا خاصا في إنجلترا ونحن نسلم بأنقد يكون لممثل إنجلترا التقدم على غيره من الممثلين.

اللورد كيرزن- ماذا كان يسمى ممثل إنجلترا قبل الحماية؟

رشدي باشا- بسبب تبعية مصر لهجريا كان يسمى ( Agent et Consul General ) وقد كان لبعض ممثلي الدول الأجنبية صفات ومراكز شخصية فكان يوجد بينهم في بعض الأحيان ( Ministre Plenipotentiaire )

اللورد كيرزن- ولكن ما حاجاتكم بالتمثيل السياسي؟

عدلي باشا- المسائل الاقتصادية نفسها لا يمكن حتى يتم فيها شيء بواسطة القناصل. لأن القنصل لا عمل له إلا جمع المعلومات فهولا يتصل بالحكومات الأجنبية. ولا يستطيع حتى يدلي أمامها بوجهة نظر حكومته وأن يدافع عنها. وإن اعتمادنا الآن في هذه المسائل الاقتصادية على المخابرات التي تجرى في القاهرة يجعل الواسطة في نقل وجهة نظرنا في الممثل الأجنبي وقد لا يعمل ذلك على الصورة التي نريدها. ثم إذا العمل الحقيقي لممثل الدولة الأجنبية هوحتى يبلغ آراء حكومته لا حتى يتلقى آراء الحكومة التي اعتمد لديها، وأن يدافع عنها أمام حكومته. فتجدون من هذا أنه حتى المصالح الاقتصادية يجب حتى يتناقش فيها ممثلون سياسيون.

اللورد كيرزن- أين تريدون حتى يعينوا وكم عدد من تعينونهم ؟

عدلي باشا- لم نحدّد شيئا في هذا الصدد. وإنما المفهوم أننا نعين حيث تكون لنا مصالح فكلا منا في التحديد الآن تحكم.

رشدي باشا- نحن لا نريد حتى نتسلى بإرسال الممثلين في البلاد المتنوعة.

اللورد كيرزن- لا أريد حتى أقيدكم بشيء. ولكن أرجوحتى تذكروا لي على سبيل المثال أي البلاد ترغبون حتى تمثلوا فيها ؟

عدلي باشا- (ذكر على سبيل المثل باريس وروما وأتينا، وبعض البلاد المنحلة عن النمسا وغيرها من البلاد التي لمصر فيها مصالح)

صدقي باشا- إذا العلاقات الاقتصادية على وجه خاص هي التي يفترض أن تحدّد البلاد التي نريد حتى نمثل فيها سياسيا. فبيننا وبين أمريكا، وبيننا وبين اليابان منذ الحرب مثلا مسائل اقتصادية غير قليلة الأهمية. وقد وقع أخيرا حتى الولايات المتحدة فرضت ضريبة على القطن المصري ولوكان لنا ممثل فيها لاستطاع حتى يدافع عن حقوق مصر. بل لاستطاع حتى يقنع أمريكا بأن لا مصلحة لها في فرض هذه الضريبة. أما وليس في تلك البلاد من يمثلنا فإن القرارات تتخذ على غير مصالحنا وليس من يدافع عنا.

اللورد كيرزن- كيف من الممكن أن تتعاملون الآن؟

عدلي باشا- في مثل هذه المسألة مثلا مع الممثل الأمريكي في القاهرة. ورأيه هوالمؤثر. إذ ليس لدينا ممثلون عندهم فهوواسطة النقل الوحيدة.

اللورد كيرزن- لقد تبينت الآن حقيقة مركزكم وأدركت ما تريدون. فهل تريدون حتى تتحدثوا في شأن المستشار المالى؟

صدقى باشا- تحدثتم في المذكرة التى أوفدتموها بصفة غير معتمدة عن اختصاصات جديدة للمستشار لم يرد لها ذكر في مشروع ملنر. إذ كان فيه اختصاص واحد معين وهوصندوق الدين وقد زاد ذلك المشروع على هذا الاختصاص حتى المستشارقد يكون تحت تصرف الحكومة المصرية فيما ترغب استشارته فيه. وفى الجلسة الأولى. إذ جرى الكلام في التحفظات ذكر عدلي باشا من بينها حذف تعبير استشارة المستشار المالي لعدم فائدتها أوالحاجة إليها. إذ إذا المستشار المالى بصفته موظفا بالحكومة المصرية يتقاضى مرتبه منها هوبطبيعة الحال تحت تصرفها وإنما خيف من ذكرها حتىقد يكون فيه إعادة لذكرى الماضى، وأن تتحول الاستشارة الاختيارية إلى استشارة واجبة ملزمة جريا على تنطقيد المستشارين ، وجريا على الخطة السابقة للحكومة الإنجليزية معنا هذا وقد أجمعت الهيئات التى استشيرت على طلب ذلك في حين لم نر مانعا من قبول حلول موظف إنجليزي محل صندوق الدين بنفس الاختصاصات التى لهذا الصندوق الآن. ولما جرى الحديث في اختصاصات المندوب المالى فهمت حتى الذى جعلكم تقترحون زيادة اختصاص هذا المندوب وتقرير حقه في الدخول واشتراط موافقته على القروض والإسقاطات. هوحرصكم علي إزالة شكوك الدول ومخاوفها بشأن المالية المصرية في العهد الجديد وتثبيت الثقة فيها- لذلك لا أرى بدا من حتى أبدى لكم رأى الوفد في مركز المالية المصرية.

الأصل عندنا هوحتى مبدأ المراقبة لا وجه له ولا محل لقبوله. وإنماقد يكون له وجه إذا كانت المالية المصرية مثقلة بالديون، أوإذا كان هناك تنافر وتعارض بين المصالح المصرية والأوروبية، أوإذا كان ثمت خوف من حتى الإدارة الجديدة تنقض البناء المالى الذى شيد بمصر وتعيد الأمور إلى ما كانت عليه بحيث تجعل الرقابة ضرورية لازمة. أما عن الاعتبار الأول فقد أنشئت الرقابة في سنة 1876 وكان قدر الديون إذ ذاك هوقدرها الآن (91.000.000 جنية) عدا بضعة ملايين وكنا ندفع ما يقرب من 7.000.000 جنية في سبيل سداد تلك الديون وفوائدها الفادحة في حين كانت إيرادات الميزانية تسعة ملايين وكسور فكانت نسبة ما ندفعه من إيرادنا للدائنين 90% من ميزانية الإيرادات. أما الآن فإن إيراد الحكومة يبلغ نحوالأربعين مليونا من الجنيهات ، يدفع منه في سبيل الديون نحوالأربعة ملايين. فنسبة ما يخص الدائنين لا يعدو10% فالفرق بين الحالتين شاسع. كذلك الفرق فيما يتعلق بالثروة الأهلية فقد بلغت فوق المليار جنيه. ونقصت ديون الأفراد نقصا كبيرا. في حين زادت رؤوس الأموال والودائع التى لمصر في الخارج. فلنا قراطيس مالية على الخارج بنحومائة مليون، منها اثنان وثلاثون مليونا صكوكا على الخزينة البريطانية. وهى جزء كبير مما يجب حتىقد يكون لقاء البنكنوت المصرى بحسب أحكام القانون الذى رخص باصداره. وثلث الدين المصرى موجود في مصر

ونسبة الدين لثروة البلاد لا تزيد على 9% فترون حتى لا محل للمراقبة حتى ولا لصندوق الدين. أما من حيث الاعتبار الثاني فلا تعارض بين المصلحتين.فإن الأجانب يعدون بنحوالمائة والسبعين ألفا في حين حتى عدد المصريين يزيد على ثلاثة عشر مليونا. ومعظمهم مشتغلون بالزراعة ومصالحهم مرتبطة بالبنوك وتجار الصادرات والواردات من الأجانب. كذلك لا غنى للأجانب عن المصرين ولا نقصد بالأجانب هنا الأوروبيين. بل فريقا كبيرا يربوعدده على عدد الأوروبيين وهوفريق الشرقيين المستظلين بالحمايات الأجنبية كالسوريين واليهود والأرمن وغيرهم. يلجأ المصريون إلى البنوك للحصول على ما يلزمهم من المال ولتجار الواردات للحصول على البضائع الأجنبية التي لا غنى عنها في الحياة المصرية. ولتجار الصادرات للتصرف في القطن وغيره من الحاصلات. وللأجانب بعض الصناعات الكبرى كالسكر ويشتغل فيها ألوف من المصريين، فالمصالح إذن مصرية وأجنبية مشتبك بعضها ببعض وقد يكون من الجنون حتى نتصور حتى المصريين لمجرد الشهوة في مضايقة الأجانب يقضون على مصالحهم الذاتية بالقيام في وجه مصالح النزلاء.

اللورد كيرزن- ألا ترغب مراقبة مطلقا؟

صدقي باشا- نحن نسلم- بمراقبة تحل محل سلطة صندوق الدين.

المستر لندسي- ولكنه ليست له مراقبة من سنة 1904.

صدقي باشا- لا تزال له مراقبة فيما يتعلق بالاستيثاق من الكوبونات.

اللورد كيرزن- هذه مسائل فنية نهجرها الآن.

عدلي باشا- أريد حتى أفهم معنى ( Right of access ) لأنه تعبير إنجليزي خاص.

اللورد كيرزن- قبل حتى أتولى الأحكام في الهند. كان العمل في مصلحة السكة الحديد قد أصبح ديوانيا (Bureaucratique ) صرفا. ولما كنت أكره هذا النوع من الإدارة كنت قد رأيت حتى هؤلاء الموظفين يريدون حتى يغلبوني على أمري بهذه الطريقة العقيمة. قرّرت حتى أجعل على رأس تلك المصلحة لجنة. وأتيت لها بشخص خبير من إنجلترا وآخر من الهند وشفعتهما بثالث فذكروا لي حتى رئيس مصلحة السكة الحديد كان وزيرا، وله بهذه الصفة حق الدخول لدى الحاكم العام باعتباره عضوا في مجلسه ولكن يخشى مع النظام الجديد حتى يجدوا شيئا من الصعوبة في القيام بعملهم بسبب عدم اتصالهم بالحاكم العام فقررت حتىقد يكون لأعضاء هذه اللجنة حق الدخول علي وحدثا عرضت صعوبة مرة في جميع شهرين أوثلاثة اتىوني يستفتونني في طريقة حلها. وبذلك سارت الأمور على أحسن حال. والذي أخشاه في أمر المندوب المالي هوأنه سيوجد من يريد حتى يمنعه من العمل الصالح المفيد أومن يهم ذلك ولا علاج لهذا إلا حتىقد يكون له حق الدخول على وزير المالية ورئيس الوزراء.

عدلي باشا- لا أرى حتى مندوبا ماليا معينا من الحكومتين وله اختصاصات محدّدة في المعاهدة يمكن حتى ينكر عليه حق الدخول ولا أرى محلا لذكر ذلك الحق.

اللورد كيرزن- لا أعهد دقائق الإدارة المصرية (وسأل المستر لندسى عما يراه في ذلك. فأجاب: لا نزاع في أنه يجب حتىقد يكون له حق الدخول أما النص على ذلك فلست واثقا من وجوبه)- إذا لم تحدد اختصاصات المندوب المالى أخشى حتى يصبح في حكم العدم (لا شئ).

المستر لندسى- ما ذكر في المذكرة عن اختصاصاته هوأقل ما يجب له.

عدلي باشا- أنى أذكر على سبيل المثال لاعتراضاتنا ما نص عليه من وجوب فهمه بالإدارة المالية وأرى حتى هذا كثير عليه ولا وجه له ما دام لا يتداخل فيها.

اللورد كيرزن- تعترضون على جميع شئ فهل تريدون حتى لاقد يكون له شئ ؟

عدلي باشا- كذلك فيما يتعلق بالالتزامات التى جعلتم من اختصاصه حتى يستوثق من قيام الحكومة المصرية بها. أرى حتى الواقع حتى الحكومة المصرية ستقوم بها نفسها. وبدون تداخله فلا وجه لأن تعتبر جزءا من أعماله وليس من ينكر عليه حق الاعتراض على الحكومة إذا أخلت بالقيام بها.

       اللورد كيرزن- أرى حتىقد يكون له الحق الفهم بكل شئ ولا أعهد ما اعتراضكم على ذلك. أنتم تسلمون به ولا ترضون بذكره، ولكن قد يجئ يوم ينكر عليه فيه ذلك الحق.

عدلي باشا- إذا ذلك لن يحصل.

صدقى باشا- بحكم النظام الجديد سيكون لنا البرلمان والمناقشة أمام البرلمان علنية. فلا خوف من السرية ولا يحتمل حتىقد يكون جاهلا بما يجرى من المسائل المالية الكبرى كما أنه لا خطر من استبداد فرد بالأمور المالية كما كان الأمر في العهد الماضى فكل ما يطلب لحسن الأمور المالية متوفر في النظام الجديد. على أنه إذا عرض للمندوب المالى ملاحظة فليس ما يمنعه من إبدائها.

اللورد كيرزن- فكرت في صيغ مختلفة ولكنى فضلت هذه وأرى أنكم مبالغون في التشدّد والتحرج.

رشدى باشا- المندوب المالى له بطبيعة الحال حق الدخول فيما يتعلق باختصاصاته. ولا التداخل في أعمال الإدارة المالية.

اللورد كيرزن- أرجوألا تنخدعوا فيسبق إلى ظنكم حتى دخوله قاصر على القيام باختصاصاته إذ يجب حتى يستطيع اطلاعكم على فضائح الإدارة المالية أومساوئها. ولا نزاع في حتى الصحافة والمجالس النيابية معا لا يكفيان لمنع الأغلاط المالية.

رشدي باشا- أنتم تفرضون إشرافا إذن؟

اللورد كيرزن- أنا لا أفرض إشرافا أووجوب استشارة.

صدقي باشا- إذا الاختصاصات الجديدة المقترحة للموظف المالي تفيد معنى الإشراف لأن اتصال الوزير ورئيس الحكومة يفيد حتى هناك غاية خاصة من هذا الاتصال. والواقع أنه لا لزوم لذكره ما دام الموظف المالي باعتبار أنه حل محل صندوق الدين، له بهذه الصفة وحدها حتى يدخل على وزير المالية وعلى رئيس الحكومة في أي وقت شاء- كذلك الأمر فيما يتعلق بأنقد يكون ملما بكل شيء فإن تقرير هذا الإلمام يترتب عليه في عهدنا حتى ما من كبيرة ولا صغيرة إلا وتعرض على ذلك الموظف مما يرجعنا إلى ما نحن فيه.

رشدي باشا- كان الأمر في المستشار المالي استشارة من جانب الحكومة المصرية والآن تريدون حتى تقرّروا للمندوب المالي حق الابتداء ( Initiative ) في حتى يبدي آراءه.

صدقي باشا- ثم إذا تكليف الموظف المالي بالإشراف على ميزانية المحاكم المختلطة وغيرها أمر لا لزوم له، إذ إذا الشئون التي يراد مراقبتها ستكون مدونة في المعاهدة ولا يعقل حتى الحكومة المصرية تقصر في صرف النفقات الخاصة بالمحاكم المختلطة ومعاشات الموظفين الأجانب إلى غير ذلك فتستهدف لكل النتائج التي تترتب على عدم قيامها بتطبيق المعاهدة. كذلك نرى حتى مجموع المبالغ الخاصة بهذه الشئون لا يذكر بجانب مجموع الميزانية المصرية. وليس مما يصح في عقل حتى تصبح الحكومة عاجزة عن الوفاء به.

لورد كيرزن- يظهر حتى تدليلكم قائم كله على أنكم محل للثقة التامة وإذا كنا سنثق في جميع شيء فلا وجه لأن نضع شيئا في المعاهدة. وقد رأيت حتى لكم على جميع شيء ملاحظة. أنكم لم تقروا شيئا مما عرضته عليكم حتى الآن، مع أنى أجتهد في حتى أضع أبعد التيارات عن الاعتراض. والذي يهمنا على أي حال هوابتداء النظام الجديد.

وإلى هنا انتهى الحديث. وأجل الكلام في القروض وفى المندوب القضائي للجلسة التالية وكانت الساعة السابعة تقريبا.

الإمضاء: عبد الحميد بدوي

المصادر

• موسوعة مقاتل من الصحراء