محضر الجلسة الرابعة بوزارة الخارجية البريطانية بين وزير الخارجية والوفد المصري برئاسة مصطفى النحاس، منشور من "وزارة الخارجية المصرية، القضية المصرية 1882- 1954، المطبعة الأميرية بالقاهرة 1955، ص 367- 373".

المنشور

فتحت الجلسة في الساعة العاشرة والنصف صباحا بغرفة وزير الخارجية البريطاينة بالهيئة السابقة وحضر مع الفريق البريطاني الجنرال تشارلز مندوبا عن وزارة الحربية. كما جاء مندبون عن أستراليا ونيوزيلنده.

مستر هندرسن- وصلنا إلى المادة الثامنة وقد لاحظنا في مشروعكم أنكم طلبتم إلغاء المادة الثامنة فأرجوشرح مسببات ذلك.

النحاس باشا- السبب في ذلك هوأننا اكتفينا بأن ذكرنا في النوتة حتى الحكومة المصرية ستطلب في مذكرات يتبادلها الطرفان وجود بعثه لأجل تعليم وتدريب الجيش المصري. فالحقيقة هي أننا نقلنا هذا النص من المعاهدة ووضعناه في المذكرة لأنه إجراء وقتي أي أنه سينتهي بانتهاء تعليم وتدريب الجيش المصري بواسطة البعثة العسكرية.

مستر هندرسن- هل تدريب جيش إجراء وقتي؟

الأستاذ مكرم- ثم إذا هذه المسألة ليست مما يدخل عادة في المعاهدات. وقد رأينا أنه من المصلحة حتى نشير إلى البعثة العسكرية بواسطة تبادل مذكرات.

مستر هندرسن- أليس هناك مبدأ آخر ينطوي تحت هذه المادة. وهوأنه لا يجوز حتى ولا بعد تدريب الجيش حتى يستعان بضباط من جنسية أخرى. أظن حتى مسألة علاقة الجيش مسألة دائمة.

النحاس باشا- الواقع أنه بعد تدريب الجيش بواسطة البعثة لن نكون في حاجة إلى مدربين أجانب وبناء عليه لا حاجة للنص على ذلك في المعاهدة.

مستر هندرسن - ألم نتفق على أننا سنتحالف،يا ترى؟ ألم نتفق على حتى كيفية التدريب ستكون واحدة،يا ترى؟ نأمل حتى التحالف سيكون دائما، وأن علاقة الجيشين ستكون دائمة. نحب حتى نفهم أنه في نهاية المدة إذا لم يكن هناك ضباط من طرفنا فلنقد يكون هناك ضباط من جنسية أخرى.

النحاس باشا- هذه المسألة ليست مسألة مادة تذكر في المعاهدة. والواقع أننا لن نحتاج بعد انتهاء البعثة من مهمتها إلى مدربين أجانب والمفهوم طبعا أننا إذا احتجنا إلى شيء من ذلك بعد التدريب والتعليم على الطريقة الإنجليزية يقع اختيارنا عل مدربين من الإنجليز ولا داعي للنص على ذلك. أما النص الوارد في المقترحات فمن شأنه حتى يجعل الجيش المصري في شبه تبعية للجيش الإنجليزي. ويهمنا حتى تكون فكرة استقلاله ظاهرة.

مستر هندرسن- ضعوا أمام نظركم حتى الترتيبات العسكرية بيننا دائمة فلوقبلنا نقل ذلك إلى المذكرات هل أفهم أنكم مستعدون لأن تذكروا في مذكرتكم أنه عند نهاية مدة التدريب لن تستخدموا ضباطا أجانب آخرين لهذا الغرض في أي وقت آخر؟

النحاس باشا- نحن في الواقع متفقون على المبدأ والمسألة مسألة كرامة والصيغة نتفق عليها عند صياغة المذكرات. ونحن لا نرى حاجة للنص على ذلك ولكن إذا ظهر حتى ذلك ضروري فلا يعجزنا حتى نصل إلى صيغة.

مستر توم شو- ما دمنا سنكون حلفاء في المستقبل وإذا كانت مصر ستتعهد بأن تحارب مع إنجلترا فلماذا لا يذكر في المعاهدة أوالمذكرات (والأول أفضل) نص يمنع استخدام الأجانب في أي الجيشين؟

النحاس باشا- المعنى متفق عليه والمسألة مسألة تفضيل لا مسألة ضرورة.

لورد طومسون- المسألة ليست مسألة كرامة بل مسألة محالفة والمطلوب هوضمان التعاون بين السلطتين العسكريتين ووحدة المهمات والأسلحة ومن المستحسن وضع شيء عن ذلك في المعاهدة لأن التحالف دائم والتعاون بيننا يجب كذلك حتىقد يكون دائما وذلك لمصلحة الطرفين لأن هذا من أسس المعاهدة ولا يمكن التعاون بغير الاتصال الدائم بين هيئتي أركان الحرب.

وهنا عرض مستر هندرسن نصا مأخوذا من مشروع معاهدة ثروت باشا وهو"ولأجل تحقيق التعاون بين الجيشين طبقا لحكم المادة السابقة تتعهد الحكومة المصرية بأن تجعل تعليم الجيش المصري وتدريبه حسب الأساليب المتبعة في الجيش البريطاني. وإذا رأت الحكومة المصرية ضرورة استخدام ضباط أومدربين من الأجانب فإنها تختارهم من الرعايا البريطانيين".

النحاس باشا- المسألة مسألة تفضيل لا مسألة ضرورة. ونحن نريد تطبيق المحالفة بصداقة وإخلاص. ولاحظوا أنه لا يوجد في أية محالفة بين دولتين ما يحتم تدريب جيش الحليفتين على طريقة واحدة ولكن يستحسن ذلك. فلنهجره للتطبيق العملي ولنبق في حدود المعاهدات التي تعمل بين حليف وحليف.

مستر هندرسن- مقترحاتنا التي عرضناها كان فيها ذلك النص في المعاهدة. وكل شيء ننقله من المعاهدة إلى المذكرات سيكون مثارا لأسئلة كثيرة في البرلمان وسيفسر بأننا تنازلنا عن شيء جديد. فإذا كنا متفقين على المبدأ فلماذا تخلقون لنا صعوبات؟

النحاس باشا- ليست هناك أية صعوبة لأن الرد على مثل هذه الأسئلةقد يكون بأن المسألة موضوعة على سبيل الاستحسان وهي بهذه المثابة توضع في مذكرة ولا يصح حتى توضع في معاهدة وهذه مسألة خاصة بوضع المقترحات في شكل معاهدة فكما أنه لا يمكن حتى ينطق لما وضعتم هذا النص في الأول وهذا في الآخر كذلك لا يصح حتى ينطق لما وضعتم هذا النص في المعاهدة وهذا في المذكرات. ونكرر أنه ليس هناك أي معاهدة فيها نص كهذا فوضع هذا النص في المعاهدة يجعل الناس عندنا يظنون حتى هناك تبعية من جيشنا لجيشكم. والمسألة أننا نريد معاهدة بين حليفتين ذوي سيادة ومتساويين في المظهر والواقع.

مستر هندرسن- إذا اتفقنا على وضع هذه المسألة في المذكرات فإننا نهتم اهتماما كبيرا بالصيغة التي توضع فيها ويهمنا حتى يذكر أنه في حالة ما إذا احتاجت مصر إلى مدربين فإنهمقد يكونون بريطانيين.

النحاس باشا- ليس لدينا مانع من ذكر ذلك في المذكرات. أعني النص الوارد في المقترحات لا النص المأخوذ من مشروع ثروت- تشمبرلن.

مستر هندرسن- سنبحث في ذلك.

والمادة التاسعة، لقد اقترحتم لهذه المسألة الكبيرة مسألة مسقط الجيش على القنال اقتراحا مدهشا وذلك أنكم أردتم وضع الجيوش على الضفة الشرقية من القنال وستسمعون حجج رجال الحربية في عدم ملاءمة اقتراحكم.

مستر توم شو- إذا كان سبب وضع الجيش في منطقة القنال هوالدفاع عنه فهناك ثلاث مسائل مهمة يجب مراعاتها:

أولا- يجب حتى تكون الأماكن التي توضع فيها الجيوش بحيث تضمن الدفاع عن القنال.

ثانيا- يجب ألا تكون هذه الأماكن معيبة من الوجهة الصحية.

ثالثا- يجب حتى تكون هناك أراض كافية يمكن للجيوش حتى تتمرن فيها بعيدا عن الأماكن المأهولة، وذلك لضمان الصحة للجيوش وتمرينهم بغير تداخل مع السكان. وإني أرى حتى المكان الذي اقترحتموه لا يحقق أي غرض من هذه الأغراض.

النحاس باشا- إذا الاشتراطات الثلاثة التي أثارها المستر شووالتي يرى وجوب توافرها لصلاحية النقطة العسكرية لا مانع منها ولكني أستغرب لما لا تتوافر في بور فؤاد هذه الاشتراطات، وأحب حتى أعهد لما لا توافقون على بور فؤاد التي نظن أنها سقمية لكم ولنا،يا ترى؟ إني مستعد لأن أسمع الاعتراضات على ذلك.

مستر توم شو- بور فؤاد محاطة بأرض رطبة ورمل طري وبها ذباب الرمال والناموس.

الجنرال شارلس (المستشار الحربي)- من الخطأ حتى نجمع الجيش في نقطة واحدة إذا كنا سنقاتل على طول القنال ويصعب التنبؤ ضد من ستدافع عن القنال خصوصا وسنة 1914 ماثلة أمامنا. ففي الصحراء شرقي القنال ظهر في سنة 1915 أنه من الممكن للجيوش حتى تخترقها. لهذا السبب ترى وزارة الحربية أنه يجب للدفاع عن القنال حتى تقيم الجيوش في أماكن يمكنهم في جوارها حتى يؤدوا الواجبات التي من أجلها وجدوا على القنال ويدرسوا الأماكن التي يمكن حتى تجرى فيها الأعمال في المستقبل.

النحاس باشا- مع جميع ما أبديتموه من الأسباب نرى حتى الاقتراح الذي اقترحناه يفي بكل هذه الأغراض فليس القصد بور فؤاد بل ضواحي بور فؤاد وهي متسعة اتساعا كبيرا يمكن حتى يتوفر فيه المدى المطلوب. والمياه العذبة موفورة فيها لجوارها للمدينة ويكفي أعطى المواسير إلى الجهات التي ستقيم فيها الجيوش. أما الناموس فيوجد في القطر كله وأما ذباب الرمال(Sand fiy) فغير موجود والناموس أقل في تلك المنطقة منه في أي جهة أخرى ولذلك اختيرت في الزمن الأخير لتكون مدينة هامة.

أما فيما يتعلق بالتدريب والتمرين اللازمين فلديكم المدى الواسع الذي يمكن للجنود حتى تقوم فيه بكل تمريناتها بعيدا عن المدن وعن الأهالي، وأما ما ذكرتم من حتى التجربة دلت على إمكان اختراق الصحراء فإن جيوشنا موجودة على طول الحدود الشرقية وفي الدروب التي يمكن حتى يتخذها الأعداء للمرور وفي هذه الحالة تكون الجنود عاملا عظيما وفي وسع طلائعها الإخطار عن وجود العدوإذا ما وجد. ويمكن للجنود المرابطة في جوار بور فؤاد حتى تتعاون مع الجنود المصرية باتخاذ جميع الطرق لصد هذا العدوالذي يصور له اعتقاده أنه يمكنه الوصول إلى القنال. والمحل المناسب لصد هذه الغارات هوبور فؤاد أوضواحيها ولذلك لا زلت مستغربا القول بأن هذا المكان الذي كنا نظن أنه يرضيكم جميع الرضا لا يحقق هذه الأغراض.

لورد طومسون- لقد دلت التجارب على حتى القنال لا يمكن الدفاع عنه من جهة واحدة ولا من نقطة واحدة فيجب توزيع الجيوش لأننا إذا ركزناهم في نقطة واحدةقد يكون توزيعهم بطيئا والواجب هومراقبة القنال من الناحيتين وعلى طوله. هذا هوما دلت عليه التجارب الحربية الحديثة.

النحاس باشا- يلاحظ حتى النقطة العسكرية التي ترخص بها ليست هي التي تقوم وحدها بالدفاع بل ستكون للمساعدة على الدفاع. أي حتى الجيش المصري سيكون موجودا أيضا والنقطة العسكرية موجودة في وقت السلم احتياطا لدرء خطر مفاجئ. وهذا الخطر المفاجئ سيخطرون به بواسطة جنود الحدود قبل اقتراب العدو. والجيش المصري مع هذه النقطة العسكرية يمكنه حتى يدافع دفاعا جديا عن القنال إزاء هذا الخطر حتى يأتي المدد الإنجليزي بحكم المحالفة.

لورد طومسون- لنقد يكون لدى الجيوش المرابطة أكثر من أربع وعشرين ساعة قبل الهجوم على القنال من الجنوب أوالشرق. وإذا وضعت الجيوش في بور فؤاد كما تقترحون وهم يجهلون المواقع التي سيدافعون عنها، فإنكم تكونون كمن يغلق الإسطبل بعد هروب الفرس. إذا الغرض من الهجوم على القنال هونسفه لاحتلاله وقد يحدث الهجوم في أول الأمر بطيارة واحدة. وما فائدة الجيوش بعد حتىقد يكون القنال قد نسف. وتكفي أربع طيارات محملة بالمفرقعات للهجوم من الشرق فيجب حتىقد يكون لدينا أناس يقظون دائما لمقاتلتهم في الجو.

النحاس باشا- وما هوالحال الآن؟

لورد طومسون - لدينا قوات هوائية كبيرة في الإسماعيلية وأبوصوير.

النحاس باشا- هذه النقطة يمكن عملها شرقي القنال.

مستر هندرسن- دعنا نحدد البحث قليلا. إنكم لم تذكروا في مقترحاتكم ما ورد في مشروعنا: "تسهيلا وتحقيقا ..... إلخ" حذفتم هذا وهوحيوي لنا. وإذا قبلنا هذا الحذف فقد نتهم بأننا أغفلنا وجهة نظر المستعمرات. وفي النوتة أشرتم إلى حتى التفاصيل سيتفق عليها فيما بعد، وأرى حتى تعين لجنة تزور الأماكن وتبحث أي حل أحسن. فيجب حتى تكون وسائل الراحة متوافرة للجنود ولذلك اقترحت حتى يشار إلى مصلحة الإمبراطورية في الدفاع عن القنال وأن يشار إلى لجنة تزور الأماكن وتتفق على أحسن نقطة.

النحاس باشا- فيما يختص بالمسألة الأولى وهي عدم ذكر المواصلات الإمبراطورية فقد حذفت واستبدلت بعبارة تبين الغرض الأصلي وهوالدفاع عن القنال وفي ذلك ما يفي بجميع الأغراض لأن الدفاع عن القنال يهم مصر إذ هوجزء من أراضيها، ويهم إنجلترا ويهم العالم أجمع نظرا لما هومقرر في اتفاقية القسطنطينية سنة 1888 من حتى القنال يجب حتىقد يكون على الحياد المطلق سواء في زمن السلم أوالحرب، ومنصوص في الاتفاقية على أنه ليس لدولة من الدول مطلقا حتى تستفيد من معاهدة تعقدها مع إحدى الدول بالنص على حتى لها مزايا خاصة في القنال، وبريطانيا مسقطة على هذه المعاهدة، فاحتراما لذلك حذفنا تعبير المواصلات الإمبراطورية اكتفاء بتحقيق الدفاع عن القنال وهوالغرض الأصلي، والقنال كما قلت طريق مواصلات عالمي.

مستر هندرسن- ولكنكم لا يمكنكم حتى تمنعونا من حتى نقول إذا هذا يهم الإمبراطورية فيجب حتىقد يكون هناك نص كهذا لأني أخشى ما تقوله لنا استراليا ونيوزيلندا، نحن لا نقول إنه ليس طريقا هاما للعالم ولكن نقول إنه ضروري لنا ولذلك فإني أقترح حتى تسمحوا لي بأن أوفد لكم بعد الظهر نصا آخر لهذه المادة وسيكون مبنيا على التوفيق بين النصين ثم نتنافش في ذلك في الجلسة القادمة.

النحاس باشا- لا مانع.

المستر هندرسن- متى نتقابل؟

النحاس باشا- كما تريد.

مستر هندرسن- غدا صباحا في الساعة العاشرة والنصف.

وانتهت الجلسة في الساعة الثانية عشرة،

السكرتير إمضاء: مصطفى صادق

الرئيس

إمضاء: مصطفى النحاس

ملاحظة- في المساء وصل النص المقترح ومعه خطاب خاص من الأونرابل سسل كامبل (السكرتير القانوني للمستشار المالي البريطاني للحكومة المصرية) وهذا هوالنص المذكور:

المصادر

• موسوعة مقاتل من الصحراء