أحمد حمروش

أحمد حمروش () من الضباط الأحرار، ورئيس اللجنة المصرية للتضامن وأحد أبرز مؤرخى ثورة 23 يوليو. كان ينتمي إلى اليسار المصري كان أحمد حمروش في طليعة رجال ثورة الثالث والعشرين من يوليو، وكان من بين قلة عهدت كيف من الممكن أن تمد جسراً بين العسكر والسياسة والفكر والثقافة، فرأس مجلة "التحرير" وهي أول مجلة لحركة الجيش عام 52 ثم أصدر أورأس تحرير "الهدف" و"الكتائب" و"روزاليوسف" إضافة إلى عشرات المؤلفات والخط في السياسة والسيرة والمسرح والرحلات

الانضمام إلى الضباط الأحرار

الانضمام للضباط الأحرار اتى نتيجة معهدتنا بأنه فيه تنظيم ابتدى يُشكل في القوات المسلحة اسمه الضباط الأحرار.

عهدنا من خالد محيي الدين كان منتمي للتنظيم بتاعنا اليساري، وفي نفس الوقت كان في الجمعية التأسيسية بتاعة الضباط الأحرار، فلما أبلغنا بذلك أخذنا قرار بإنه يبقى هناك رسول من تنظيم الحركة الديمقراطية للتحرر الوطني قسم الجيش بالضباط الأحرار، وكان الاختيار على الأستاذ أحمد فؤاد، وكان وقتها وكيل النائب العام، وبعد كده بقى رئيس مجلس إدارة بنك مصر، وعقد صلة شخصية وثيقة مع جمال عبد الناصر، والاثنين تبادلوا الاحترام والتقدير والمحبة، ودا.. بدأت العلاقة بهذا الشكل.

سامي كليب: بالنسبة لكم كانت سمعة جمال عبد الناصر هي الجاذبة أكثر أم محمد نجيب في البداية؟

أحمد حمروش: لا.. لأ، طبعاً شخصيته جمال عبد الناصر والاتصال به، محمد نجيب لم يتم الاتصال به إلا بعد قيام الثورة، ودا كان الاتفاق اللي تم بين محمد نجيب وبين حركة الضباط الأحرار، إنه هويظل في منزله إلى حتى تنتصر الحركة ثم يُستدعى لكي يتولى رئاسة الجمهورية أورئاسة الحركة يعني..

سامي كليب: طيب، يعني تفضلت ولفظت حدثة ثورة في بداية كلامك، أنت طرحت سؤال على زملائك في الضباط الأحرار، وكان من بعض الأسئلة التي طرحتها: هل ما حصل كان ثورة أم انقلاباً،يا ترى؟ وأنت بررت في كتابك أنها بدت بانقلاب ثم تحولت إلى ثورة.

أحمد حمروش: هوخلينا نسميها حركة، يعني هي بدأت حركة عسكرية، ثم عملاً التطورات التي حدثت في الشهور الأولى للثورة.. للحركة، أدت بها إلى حتى تكون ثورة، إزاي،يا ترى؟ يعني يومتسعة سبتمبر كان طالع قانون الإصلاح الزراعي، دا في حد ذاته ثورة اجتماعية أزالت طبقة الإقطاع وقدمت الفلاحين ياخدوا حقوقهم إلى غير ذلك، فهي حركة تحمل أفكار وبذور ثورة اجتماعية، ودا اللي خلاها تعتبر ثورة، زائد الناحية الوطنية، يعني منذ اللحظة الأولى وهي ثورة على الوجود الاستعماري في مصر.

سامي كليب: طيب، طبعاً لن نتوقف طويلاً عند هذا الموضوع، ولكن يعني لن نعود إلى فترة الانتقادات للرئيس جمال عبد الناصر، أنت لخصت في خطك حول ثورة يوليوالإيجابيات والسلبيات، السلبيات طبعاً من إلغاء العمل الديمقراطي، تطبيق الاشتراكية دون حتىقد يكون هناك اشتراكيين، كانوا معظمهم في السجن، ولكن أيضاً الإيجابيات كانت كبيرة ليس هذا المهم، المهم في قرارات الرئيس جمال عبد الناصر بالنسبة للخارج، بالنسبة للدول العربية الوحدات. الصراع مع إسرائيل تحديداً يعني نلاحظ فيما بعد حتى بعض هذه القرارات لم تكن تُتخذ إلا كردة عمل وليست كمشروع استراتيجي قائم بذاته، يُنفذ خطوة خطوة، ولذلك كان فشل الكثير من هذه الإجراءات.

أحمد حمروش: هوأنا بأطلب المعذرة لثورة 23 يوليو، لأنه التوقيت الذي فُرض على الضباط الأحرار، لأن يقوموا بحركتهم كان مفاجئاً، فما كانش فيه برنامج، الأهداف الستة دي وُضعت بعد فوز الثورة، فالرؤية الاستراتيجية أوالفكرية أوالأيديولوجية ما كانتش واضحة، إنما كانت بتيجي نبت الأحداث وكرد عمل.. يعني أما تيجي تمسك أدبيات ثورة 23 يوليوفي الأول، ما كانش فيه أي كلام عن القومية العربية ولا عن أي.. ولا -يعني- القضايا دي ما كانتش ذات اهتمام عاجل وحال عند الضباط الأحرار، لكن لما وقع تأميم قناة السويس وتم العدوان الثلاثي على مصر وإذاعة دمشق وعمان أعربوا هنا القاهرة، واتبترت أنابيب البترول، وقع تحول في الاتجاه بتاع الثورة إلى القومية العربية، وبدأت تلعب دورها الرائد في هذا المضمار، يعني أنا عاوز أقول إنه ثورة 23 يوليولم.. لم تكن ذات أيديولوجية متكاملة، بحيث نحاسبها عليها من.. من لحظة قيامها مش زي الثورات الأخرى يعني.

لقاءة صحفية مع صحيفة 26 سبتمبر

لم يكن نجاح ثورة 26 سبتمبر خلاصة دماء يمنية فقط بل ومصرية أيضا ، فقد كان الموقف المصرى تجاه ثورة اليمن كسائر مواقفها تجاه الدول العربية التى سعت الى نيل حريتها واقامة جمهوريتها المستقلة ، وقد كانت ثورة 23 يوليوفي مصر بمثابة الصورة الأم التى تولدت من خلالها ثورات الشعوب العربية المحتلة ألتقينا بأحمد حمروش رئيس اللجنة المصرية للتضامن وأحد أبرز مؤرخى ثورة 23 يوليوالتى لعب خلالها دورا هاما كأحد الضباط الأحرار ، وسألناه في البداية.

> من وجهة نظرك ما هى الأسباب التى أدت الى قيام ثورة اليمن في 26 سبتمبر 1962 ؟ الأسباب عديدة أهمها حتى نظام الامامة في اليمن كان رجعيا ومتخلفا ضغط على الجماهير وقهرها لأكثر من الف عام ، فقد كانت تعيش اليمن حينها حياة خارج العصر في جميع المجالات سواء التعليمية أوالثقافية أوحرية المرأة ، وكان من مظاهر القهر في نظام الامامة حتى الامام على سبيل المثال كان يغلق أبواب مدينة صنعاء بالمفتاح بعد صلاة العشاء ويكفى أنه اغتال حوالى 18 اماما في تاريخ حكم الامامة لليمن ، وقد عبر الأمين العام المساعد للأمم المتحدة عقب ثورة اليمن عن حالة اليمن حين نطق : عندما زرت الكونغوشاهدت جريمة الاستعمار ولكنى عندما وصلت الى اليمن أمنت بأن من سوء الحظ أنها لم تعهد ولوقدرا ضئيلا من الاستعمار .. أى دليلا على سوء حالتها.. هذا بالاضافة الى حتى الجندى في الجيش اليمنى قبل الثورة كانت عهدته بندقية و50 طلقة وراتبه الشهرى ثلاثة ريالات فقط الشاهد من هذا حتى حالة المجتمع والجيش أيضا كانت سيئة مما دفع الجيش للتحرك ضد نظام الامامة المتخلف ، وكانت الأمة العربية في ذلك الوقت قد بدأت بها حركات للتحرر الوطنى تدفع الشعوب الى الحصول على حريتها من خلال الثورات والانتفاضات والحركات العسكرية ، وقامت باليمن الحركة المسلحة بقيادة عبد الله السلال ضد نظام الأمامة المتخلف.

> هل كان للقيادة المصرية دور في قيام ثورة اليمن ؟ الثورة المصرية لم تكن لتتدخل في شئون أى دولة عربية انما كان النضج الثورى والحركة الثورية تأتى من شعب البلد نفسه ، فثورة الجزائر على سبيل المثال عندما أندلعت في أول نوفمبر 1954 كان ذلك دون أى تدخل من مصر لأن الثورة كانت قد نضجت عند شعب الجزائر ، لذلك فالثورة المصرية ساعدت شعب الجزائر بعد قيام الثورة وكذلك بالنسبة لليمن وعليه فقد كانت ثورة التحرير الوطنى بكل بلد عربى ناتجة عن نضج الوعى لدى شعب البلد نفسه وحركته الخاصة .

دور مصر في ثورة اليمن

> وكيف كان دور القيادة المصرية في مساندة الثورة اليمنية؟ أذكر حتى الرئيس " جمال عبد الناصر " قد نطق لى أثناء لقاءة معه بعد عدوان 1967 " لقد أوفدت سرية الى اليمن وأضطررت الى تعزيزها بسبعين ألف جنديا " وذلك نظرا لأن القوى الاستعمارية في الغرب لم تكن ترغب ولا تتحمل حتى تكون هناك دولة لمصر متحررة قومية تتضامن مع الشعوب العربية.. وقد كانت حركة القوات المسلحة المصرية مرتبطة بمحاولات الملكيين للأنقضاض على الثورة والجمهورية واستنجاد القادة اليمنيين بجمال عبد الناصر ، الذي لم يتردد في اللجوء الى أى سبيل يهدىء الحالة في اليمن ويجعلها تستقر بما في ذلك الاتصال بحكومة الولايات المتحدة الأمريكية . فبعد قيام ثورة 26 سبتمبر كانت هناك رسائل متبادلة بين جمال عبد الناصر " وجون كيندى " الذي خط رسالة يوم 17 نوفمبر 1962 الى عبد الناصر أقترح فيها الجلاء المرحلى والسريع للقوات الأجنبية في اليمن الى منطقة الحدود السعودية اليمنية وقد رد الرئيس جمال عبد الناصر على جون كيندى في ذات اليوم بخطاب اتى فيه أنه يخرج بالخلافات العربية عن نطاقها المحلى لأول مرة ويشير الى الطائرات الأمريكية التى هربت الى مصر بطياريها السعوديين ومعها أسلحة وذخائر أمريكية الصنع ، ونطق عبد الناصر بالتحديد " ومن ثم كانت الاستجابة الضرورية لطلب الجمهورية العربية اليمنية بوضع قواتنا تحت تصرفها لتشهجر معها في الدفاع ضد الهجمات العنيفة التى تتعرض لها حدودها الشمالية في منطقة صعدة في ذلك الوقت.

الثورة لا تفرض

كما أكد جمال عبد الناصر في خطابه أنه يمكن فرض انقلاب على شعب آخر من الخارج ولكن لا يمكن فرض ثورة لأنها طاقة داخلية تفجرها الشعوب من أعماقها وقد أمتدت هذه الخطابات والمراسلات بين عبد الناصر وكنيدى حول ثورة اليمن لمدة عام أدت الى أعتراف أمريكا بثورة اليمن بينما رفضت بريطانيا الاعتراف بها لأن أمريكا كانت تحاول تثبيت أقدامها في المنطقة في حين كانت ثورة اليمن تهدد الوجود البريطانى في عدن..وكان موقف الرئيس جمال عبد الناصر من ثورة اليمن هوالتأييد المطلق وقد تكبدت مصر خسائر اقتصادية وبشرية كبيرة خلال فترة الثورة ولكنها اعتبرت هذا واجبا عليها تحمله .

وفاء لشعب مصر

> كيف من الممكن أن كانت أهمية اليمن المسقط والشعب لدى الرئيس جمال عبد الناصر ؟ أهمية اليمن كانت كأهمية جميع الدول العربية التى كانت تعانى من الاحتلال أونظم رجعية متخلفة ، وما يزيد من أهمية اليمن أنها كانت تسيطر على مضيق باب المندب واليمن بالذات أصبح لها علاقة بثورة يوليونتيجة للمعارك المشهجرة التى خاضها الضباط والجنود المصريين واليمنيين في وقت واحد حيث أرتوت الأرض اليمنية بدماء مصرية وظلت هذه الدماء باقية حتى اليوم في ضمير الشعب اليمنى الذي أقام نصبا تذكاريا لضحايا القوات المسلحة المصرية عبر بها عن الوفاء العميق لشعب مصر وثورة 23 يوليو. صورة مشرفة > ماذا ترى في مقولة حتى ثورة 23 يوليومهدت لثورة اليمن وسائر الثورات العربية ؟ هذا القول سليم لأن ثورة يوليولم تنفرد بها مصر وحدها بل كانت مثالا ودافعا وحافزا للشعوب العربية بدليل توالى الثورات العربية بعد ذلك سواء في العراق أوالجزائر أواليمن أودول الخليج . > من وجهة نظرك كأحد كبار المثقفين العرب كيف من الممكن أن تنظرون الى النهضة التى شهدتها اليمن بعد قيام ثورة 26 سبتمبر ،يا ترى؟ باليمن الأن نهضة تعليمية وثقافية وفنية فقد أختلفت تماما عما كانت عليه قبل الثورة ، فتعيش اليمن اليوم في صورة مشرفة لأنها تطبق الديمقراطية ويلتف شعبها حول قيادته السياسية ويتعاون باخلاص مع جارته السعودية ودول الخليج العربى مما يمهد الظروف لدخول اليمن الى مجلس التعاون الخليجى والمتابع للسياسة اليمنية يجد أنها لا تأخذ موقف العداء مطلقا من أى دولة عربية.

رأيه في الوحدة اليمنية

> ماهى وجهة نظرك في خطوة توحيد اليمن الشمالى والجنوبى التى قام بها الرئيس على عبد الله صالح ؟ بالتأكيد هى خطوة عظيمة وحدت الشعب اليمنى لنظرة وطنية ورؤية قومية وحرص على مصلحة الشعب اليمنى .

بداية اتصال جمال عبد الناصر بإسرائيل

الصراع مع إسرائيل، هل الرئيس جمال عبد الناصر دُفع دفعاً للصراع العسكري مع إسرائيل، أم حتى إحدى ركائز ثورة 23 يوليووما تطور فيما بعد في هذه الثورة كانت تحديداً كيفية تحرير الأراضي المحتلة من قبل إسرائيل؟

أحمد حمروش: هوجمال عبد الناصر يعني لما قامت الثورة كان مهتم بالقضية الوطنية، ولكن بالنسبة لإسرائيل كان فيه صقور وحمائم في داخل إسرائيل، (شاريت) مثلاً بدأ يعمل اتصالات مع مصر من أجل حل المشكلة، جمال عبد الناصر كان طلبه الرئيسي أيه في الوقت دا،يا ترى؟ عودة اللاجئين، لأن كانت دي المشكلة الحالة.. العاجلة، إنه الفلسطينيين خرجوا خارج ديارهم، يبقى لازم يرجعوا، شريت وافق على رجوع 100 ألف لاجئ، هل كان ممكن لبن جوريون والصقور الأخرى في إسرائيل حتى تسكت،يا ترى؟ أبداً راحوا بقى ابتدوا يعملوا الألاعيب بتاعتهم والخطط المدبرة، لكي يُسكتوا أصوات الإسرائيليين الراغبين في حل المشكلة، فعمل فضيحة لاڤون.

سامي كليب [مقاطعاً]: وفي مصر.. وفي مصر هل كان هناك حمائم وصقور في عهد الرئيس عبد الناصر في بداياته؟

أحمد حمروش: يعني أنا في رأيي إنه في مصر كان جميع التوجه ماشي مع ثورة يوليو، يعني استقبال الشعب..

سامي كليب [مقاطعاً]: بالنسبة للصراع مع إسرائيل، هل كان هناك حمائم وصقور؟

أحمد حمروش: هوالحمائم والصقور كانوا موجودين قبل الثورة، يعني كان فيه اتجاه بقبول مشروع التقسيم، إسماعيل باشا صدقي والحركات اليسارية كانت مع تقسيم فلسطين و(الوفد) ما كانش مع الدخول في الحرب، هي الجماعات المتطرفة يميناً هي اللي كانت بتدعوللدخول في المعركة، وتطوع منها بعض الناس، ودا طبعاً كان موقف ما تقدرش تعيبه في.. في هذه الظروف، لأنه كان موقف الإسرائيليين والعصابات الصهيونية كان خاطئاً في ذلك الوقت، ولكن بعد هذا التطور، وبعد (شاريت) ما عرض وبعد ما بدأت اتفاقيات السلام، ما كانش فيه أي توجه لغزوخارجي ضد إسرائيل ولا لضرب إسرائيل، ولا توجد في أديبات ثورة يوليو، ولا في أحاديث وتصريحات جمال عبد الناصر ما يشير إلى تدمير إسرائيل أوإلقاءها في البحر، ممكنقد يكون واحد مذيع أورجل إعلام نطق الكلام دا، لكن هذا لا يُلزم جمال عبد الناصر ولا يُلزم الثورة.

سامي كليب: وقرأنا أيضاً في الكثير من الخط التي صدرت فيما بعد تحديدا الخط الغربية والخط الإسرائيلية، حتى إسرائيل بادرت للترحيب بثورة 23 يوليوفي البداية، ولذلك فالمحللون يعتبرون على الأقل -جزء لا بأس به- حتى العرب هم الذين دفعوا -وتحديداً بعض الدول والحركات العربية- هم الذين دفعوا الرئيس جمال عبد الناصر للحرب مع إسرائيل وليس العكس.

أحمد حمروش: لأ، أنا في تصوري إنه الترحيب بثورة يوليومن الممكن كان نابعاً من التصور بأن هذا الحكم العسكري بيبقى زي.. الحكم العسكري في سوريا مُعادي للجماهير، إنما ما تصوروش إذا حركة 23 يوليوستتحول إلى ثورة، ونظل نحتفل إلى اليوم سنة 2001 بالعيد القومي بتاعنا 23 يوليو، هم تصوروا إذا ثورة يوليوحركة عسكرية زي الحركات اللي وُجدت في بعض البلاد العربية.

سامي كليب: من الممكن لولم ينوجد الرئيس جمال عبد الناصر على رأسها، لكانت تحولت إلى ما يشبه الحركة الطلابية..

أحمد حمروش: طبعاً. الرئيس جمال عبد الناصر لعب دور رئيسي، لكن تشكيلة برضوالضباط الأحرار، تشكيلة الشعب المصري ورؤيته الوطنية ورؤيته القومية، هي التي أدت إلى مسار ثورة يوليوواستمرارها إلى الآن.

سامي كليب: طيب. أستاذ أحمد يعني لن ندخل كثيراً في مجال التحليل، أنت خطت والكثير خطوا في الواقع عن الثورة، ولكن في الحديث عن إسرائيل، بعض الخط التي صدرت وتحديداً: كتاب لصحافي وباحث فرنسي هو(شارل أوندر لان) أرَّخ لكل هذه الاتصالات مع إسرائيل منذ البداية، حتى اليوم، الاتصالات العربية بشكل عام، والمصرية تحديداً، أنت أيضاً في خطك تحدثت عن هذه الاتصالات، لا بل أنك أسميت الأمور بأسمائها، الاتصالات في فرنسا التي شاركت فيها شخصياً.

أحمد حمرويش: سليم

سامي كليب: وهذا أحد المواضيع الرئيسية عندنا، أيضاً محمد حسنين هيكل (المحرر المصري الكبير) أيضاً تحدث عن هذه الاتصالات بشكل موسع، كتابات صدرت في إسرائيل.. في أميركا، ولكن في هذا الكتاب.. كتاب (شارل أوندرلان)، نقرأ أنه حصل أول لقاء بين الإسرائيليين وجمال عبد الناصر قبل حتى يصبح رئيساً، جرى ذلك حين كان الجنرال الإسرائيلي (إيجال ألون) أنا أقرأ الكتاب كما.. كما ورد فيه.. في الواقع، كان الجنرال الإسرائيلي إيجال ألون مسؤولاً عن الجبهة الجنوبية، فتم تكليف النقيب الإسرائيلي (ياروهام كوهين) وهوضابط المخابرات -بالاتصال بالجانب المصري عبر الجبهة، فمضى بمفرده في سيارته العسكرية، حتى مسقط (عراق المنشية) حيث استقبله نقيبان في الجيش المصري وقائدهما جمال عبد الناصر، وبدأ الضابط الإسرائيلي بالتنويه بشجاعة الجنود المصريين خلال الدفاع عن مسقط كان احتله الإسرائيليون عشية اللقاء، فرد عبد الناصر بالسؤال عن رفيقه قائد المسقط وحصل على تطمينات بأنه مُعتقل، يروي المحرر في الواقع الروايتين المصرية -كما أوردها محمد حسنين هيكل عن هذه الحادثة- والإسرائيلية التي أكدها كوهين ويقول: حتى الطرفين، اتفقا على إرسال التفاصيل فيما بعد بهدف وقف إطلاق النار، ويروي كوهين أنه بعد إجلاء جيب الفالوجا تعانق عبد الناصر وكوهين، ونطق له: آمل حتى أراك يوماً سفيراً لإسرائيل في مصر. الرواية منقولة عن كوهين طبعاً، ولا يزال كوهين يحتفظ بذكريات تبادلها مع الزعيم المصري، هل هذه الرواية واردة خصوصاً أنك حققت في جميع تلك الاتصالات؟

أحمد حمروش: يعني أنا هأفترض صحة ما قيل، ولكن جمال عبد الناصر كان أيه هوفي الوقت دا،يا ترى؟ مجرد ضابط لم يكن في فكره ولا في أحلامه حتى يحدث ما وقع في مصر. دا نمرة واحد.

نمرة اتنين: ما كنش فيه حركة ضباط أحرار، لم تُشكَّل إلا في نهاية 49 وبداية 50.

نمرة ثلاثة: جمال عبد الناصر في الوقت دا كان عضوفي الإخوان المسلمين، فقصدي أقول يعني: إنه حتى لووقع هذا، فهويحدث من إنسان غير مسؤول.

سامي كليب: نعم، ولكن نحن نعود إلى الجانب النفسي أستاذ أحمد، يعني ضابط..

أحمد حمروش: جمال عبد الناصر..

سامي كليب: عربي مصري..

أحمد حمروش: آه صح، جمال عبد الناصر يتميز بأنه لم يكن عدوانياً، ولوأخذنا تاريخ حياة جمال عبد الناصر لوجدنا أنه كان يدافع عن مصر وعن حق شعبها، دون حتى يفكر في يوم من الأيام حتىقد يكون غازياً أوعدوانياً.

سامي كليب: يعني حتى بالنسبة لإسرائيل لم يكن النفس العدواني هوالأساس؟

أحمد حمروش: طبعاً، بدليل.. بدليل زي ما قلت لحضرتك: إنه بن جوريون لما عمل فضيحة لافون في إسكندرية علشان يشيل شاريت، وبعد كده عمل غارة غزة 28 فبراير 55 هي دي اللي كانت نقطة التحول، خلت جمال عبد الناصر -وهومن أهداف ثورة يوليو- إنه يبقى فيه جيش قوي، فوجد الجيش فيه شهداء أسقطهم الإسرائيليين في غزة، هنا بدأت.. يعني الصقور الإسرائيليين هم اللي لعبوا الدور الرئيسي في تخريب أي محاولة للسلام بين مصر وإسرائيل.

سامي كليب: طيب. أستاذ أحمد حمروش في الكتاب أيضاً.. في كتاب شارل أوندرلان يقول: إذا جهاز الموساد الإسرائيلي ساهم في هذه اللقاءات ومنها مثلاً اللقاء الذي تم بين مسؤول جهاز الاستخبارات الإسرائيلي آنذاك (مائير أميت) والمشير عبد الحكيم عامر، بواسطة شخصية سويسرية يهودية عام 65 في باريس.

أحمد حمروش: خمسة..

سامي كليب: وستين، ويقول: إذا اللقاء كان بهدف التمهيد لمفاوضات سرية بين البلدين ولحصول مصر على عون إسرائيل لتلقي مساعدات اقتصادية غربية، بغية تخطي أزمتها الاقتصادية، وبعد اللقاء عمل الموساد -وفق الرواية طبعاً الواردة في الكتاب- على إقناع ألمانيا الغربية بتقديم قرض بثلاثين مليون دولار للمصريين، هل تصدق هذه الرواية؟

أحمد حمروش: لأ، يعني ما عنديش أي خبر عنها، ولم يُعهد عن المشير إنه كان بيقوم بمثل هذه العمليات أبداً.

سامي كليب: تعتقد أنها من باب التسريبات الإسرائيلية، أم أنكم لم تكونوا تفهمون بكل الاتصالات التي تجري؟

أحمد حمروش: ممكن جداًقد يكون من باب خطة إسرائيلية معمولة لأن دول لهم خطط لتفكيك الجبهات وإثارة الأحقاد وكذا يعني، إنما ما عنديش أي معلومات عن هذا الموضوع.

سامي كليب: طيب..

أحمد حمروش: ولا أتصور حدوثه.

دور أحمد حمروش في الاتصالات السرية بين مصر وإسرائيل

سامي كليب: طيب، طبعاً يعني قبل الرئيس جمال عبد الناصر، قبل حتى نعود إلى دورك المباشر في هذه الاتصالات، يظهر أنه حصلت اتصالات عديدة أيضاً مع مخط الملك فاروق، وتم التأكيد فيها على حتى اليهود يعتزمون التوصل إلى التفاهم مع العالم العربي بمجمله لا تهمنا فترة الملك فاروق، نود التوقف فقط عند الرئيس جمال عبد الناصر ومرحلته.

الرواية الأخرى الواردة أيضاً في كتابك هي اللقاءات التي شاركت فيها أنت شخصياً من أجل ترتيب مفاوضات غير مباشرة مع إسرائيل، هذه اللقاءات حصلت في باريس، أود حتى تقول لنا أنت بالضبط ما الذي جرى،يا ترى؟ كيف من الممكن أن اتصلت أولاً عبر أصدقاء مصريين يهود فرنسيين في الجانب الإسرائيلي؟

أحمد حمروش: أولاً: فكرة الاتصالات دي كانت بعد 67 بعد الهزيمة بتاعة 67، ده نمرة واحد.

نمرة 2: إنه الأصدقاء المصريين اللي سيادتك أشرت إليهم وكانوا بعضهم يهود كانوا مقتنعين حتى إسرائيل كلها ليست بلون واحد، يعني لا يجوز حتى تنظر إلى عدوك كما لوكان كتلة صمَّاء.

سامي كليب: من الممكن أستاذ أحمد فقط الإشارة من هم المصريون اليهود،يا ترى؟ بالطليعة كان هو(هوري كوريال) الذي كان أحد زعماء الحزب الشيوعي المصري، وأيضاً (إريك رولو)، وهوالصحافي الفرنسي الذي كان يخط في صحيفة "لوموند" الشهيرة، وذوالأصل المصري تماماً ككوريال.

أحمد حمروش: سليم، هوري كوريال معروف، لأنه ساهم مع الجزائريين في الثورة الجزائرية، ودخل السجن من أجل هذا، وله دور طويل ليس مجال توضيحه، لأنه كان رجل عملاً مستنير ومصري، وعمل على حتى يعود إلى مصر، وأخرج من مصر قسراً، لكن ده موضوع ثاني، فبأقول إنه هؤلاء المصريين لما جم تحاورنا في هذا الموضوع، وإن إسرائيل ممكن التأثير في الرأي العام فيها، وخصوصاً إذا همَّ يعني ليسوا من نادىة الحرب، إنما من أنصار السلام.

سامي كليب: ولكن فقط أستاذ أحمد يعني خبرنا كيف من الممكن أن حصل الاتصال في البداية،يا ترى؟ يعني هل كانت مبادرة منك،يا ترى؟ هل هم الذين اقترحوا عليك؟

أحمد حمروش: همَّ اللي اقترحوا، وأنا جيت بلغت جمال عبد الناصر، فجمال عبد الناصر نطق استمر، نشوف لأن المفروض إذا هوباعتباره هوالزعيم وشايف الصورة إنه يتعهد على ملامح الصورة كاملة، فبدأت أتصل ببعض العناصر اليسارية الإسرائيلية يعني (أمنون كابليوك)، (يوسيه) بتاع ده اللي كان (أولياف) اللي هوكان سكرتير حزب العمل، إلى غير ذلك، وبقيت..

سامي كليب: يعني سأورد لك جميع الأسماء التي اتصلت بها، زرت فرنسا عام 69

أحمد حمروش: تمام.

سامي كليب: التقيت فيها بعدد من اليهود المصريين، في مقدمهم كان زعيم الحزب الشيوعي طبعاً (هوري كوريال)، الصحافي أريك رولوالتقيت أيضاً بالمحرر والصحافي عضوحزب الماقبام ومراسل "لوموند" آنذاك في إسرائيل، الذي تحدثت عنه أمنون كابليوك..

أحمد حمروش: أمنون كابليوك

سامي كليب: التقيت نتانيا ليمور

أحمد حمروش: نتانيا ليمور محرر مسرحي..

سامي كليب: وهورغم أنه كان..

أحمد حمروش: وكان في (شتيرن)

سامي كليب: نعم، كان بدأ حياته في شتيرن يعني العصابة الإسرائيلية..

أحمد حمروش: ولكن تراجع، يعني عهد إذا موقفه كان غلط، وبقى من أنصار السلام.

سامي كليب: نعم، التقيت أيضاً بالمحرر والأديب الإسرائيلي المشهور (عاموس كينان)..

أحمد حمروش: كينان محرر مسرحي

سامي كليب: و(شالوم كوهين) نائب في الكنيست، وعناصر كثر من الحزب الشيوعي، هذه اللقاءات اتىت طبعاً بعد اللقاءات التمهيدية الأولى مع كوريال وإريك رولو.

أحمد حمروش: تمام، تمام.. سليم.

سامي كليب: كيف من الممكن أن تطورت هذه اللقاءات،يا ترى؟ ماذا حصل في أول لقاء،يا ترى؟ وكيف تطور؟

أحمد حمروش: تطورت هذه اللقاءات عندما أبلغني الصديق إريك رولوحتى (ناحوم جولدمان) يريد لقاءتي، رئيس المجلس اليهودي العالمي عاوز يقابلني أنا ليه،يا ترى؟ فنطق لي أنا ما أعهدش، لكن فأنا بمبادرة مني، لأني ما كنتش أقدر أستطيع إذا أنا أتصل بجمال عبد الناصر، وأنا في باريس، وخصوصاً إذا أنا كنت بأروح في مهمات سرية يعني دون فهم حتى السفارة، فأقابله..

سامي كليب: دون الاتصال بالرئيس جمال عبد الناصر..

أحمد حمروش: نعم؟

سامي كليب: دون أن.. دون

أحمد حمروش: دون أن.. آه، ما أنا جاي لك، دون حتى أتصل بجمال عبد الناصر.

سامي كليب: ولكن أود التوقف عند هذه النقطة، اسمح لي بالمقاطعة.

أحمد حمروش: تفضل

سامي كليب: يعني دون إبلاغ الرئيس جمال عبد الناصر أوأي سلطة مصرية أخرى رغم حتى ناحوم جولدمان كان يحمل أيضاً الجنسية الإسرائيلية، وكان الاتصال ممنوعاً مع الإسرائيليين آنذاك.

أحمد حمروش: لأ، ما هو.. ما أنا كنت بأتصل بإسرائيليين already، أنا كنت بأتصل بالإسرائيليين عملاً، وكان ده بفهم جمال عبد الناصر وبموافقته، لكن بالنسبة لجولدمان باعتباره شخصية شهيرة وكبيرة ما كانش عندي تصريح بلقاءته أوكان يعني فيه نوع من الحرج إذا أنا أقابل مثل هذه الشخصية، المهم لما قابلته، فنطق إذا هوعنده دعوة لزيارة مصر، يعني بواسطة المارشال (تيتو) وطلب مني إذا أنا يعني أرجوالرئيس جمال عبد الناصر حتى يسهِّل هذه الزيارة لأنها من أجل السلام وكذا وكذا، حاضر وأنا في طريقي للمطار في باريس قريت الصحف لقيت إذا ناحوم جولدمان كان راح إسرائيل، ونطق إذا جت له دعوة لزيارة مصر، ووقفت ضده (جولدا مائير)، وإن اللي حمل له الرسالة دي واحد ضابط مصري صديق لجمال عبد الناصر، أنا بيني وبينك قريت الحكاية دي، وقلت يعني أكيد فيه حاجة جاية مؤسفة يعني، فأول ما نزلت من المطار رحت على مخط جمال عبد الناصر، وخطت له مذكرة بالذي حدث، وروَّحت وأنا في حالة قلق، بعد يوم أويومين طلعت "الأهرام" بمانشيت كبير قضية جولدمان حصلت مظاهرات راحت الكنيست وهتفت: إلى القاهرة يا جولدمان، إلى المطبخ يا..

سامي كليب: يا جولدا مائير..

أحمد حمروش: يا جولدا مائير، فيعني الموقف دل على إذا إحنا نستطيع حتى نحرِّك المجتمع الإسرائيلي والرأي العام الإسرائيلي لمساعدة الراغبين في تحقيق السلام، فاللي حصل بعد كده إذا جمال عبد الناصر وافق على استمراري في هذه الاتصالات، وعَقْد صلة شخصية مع ناحوم جولدمان، وسافرت بعد كده، وبقيت أقابله، بفهم جمال عبد الناصر، لأنه جمال عبد الناصر كان يستطيع حتى يحرك المجتمع الإسرائيلي مع حرب الاستنزاف، وده شيء مهم جداً.

سامي كليب: نعم، أستاذ أحمد حمروش، ماذا جرى في اللقاء الأول بينك وبين ناحوم جولدمان،يا ترى؟ يعني هل لك حتى تروي لنا بالضبط ماذا قلت له وماذا نطق لك؟

أحمد حمروش: هوإحنا تقابلنا في شقة إريك رولو، وبعدين جميع اللي نطقه إذا عنده دعوة من جمال عبد الناصر حملها له المارشال تيتو، أوهوكان وسَّط المارشال تيتوإنه يجيب له دعوة لمصر، فهوكان جميع اللي بيطلبه إنه بيترجى إنه جمال عبد الناصر يبعث هذه الدعوة بسرعة، بس.

سامي كليب: هذا جميع ما حصل في اللقاء يعني مش معقول..

أحمد حمروش: الأول، في اللقاء الأول، ولكن طبعاً دار كلام كثير عن رؤيته للسلام، وإنه الحكومة الإسرائيلية حكومة لا ترى أبعد من قدميها، وإنها قصيرة النظر، وإن مستقبل إسرائيل هوإنها تعيش في سلام في الدول المحيطة بها، يعني كان اتجاه سلامي عملاً يعني، ناحوم جولدمان كان شخصية سياسية عالمية كان له صلات مع معظم قيادات ورؤساء الدول، وأذكر إذا هونطق لي أنتوا بتتصلوا بروجرز، اتصلوا بكيسنجر، ليه،يا ترى؟ لأن هوكان.. وكيسنجر ده كان بيشتغل مدير.. أمه كانت مديرة منزل ناحوم جولدمان في ألمانيا.

سامي كليب: مدبرة منزل. نعم.

أحمد حمروش: مدبرة منزل أومديرة يعني، آه، فيعني قصدي أقول لك إنه كان شخصية عالمية، وكان يعني ودود جداً ومتحدث لبق.

سامي كليب: ولكن السؤال أستاذ أحمد: هل بعيداً عن الرئيس جمال عبد الناصر الآخرون الذين قدموا من الثورة من الضباط الأحرار هل اقترحوا مثلاً على الرئيس وقف هذه الاتصالات،يا ترى؟ هل شجعوه على المضي،يا ترى؟ هل عهدوا بكل ما حصل؟

أحمد حمروش: يعني أنا ما أعهدش الكواليس بتاعة السياسة المصرية أوالاتصالات اللي موجودة، لكن بالتأكيد المسائل دية كانت بتتبلور عند جمال عبد الناصر باعتباره هوالقائد السياسي المشغول والمهموم بمشاكل الشعب بتاعته، المسائل كلها كانت بتصل إليه هو، وهواللي عنده الرؤية الناضجة، وبعدين عاوز أقول حاجة: إنه هذه الاتصالات ما كان يمكن حتى تتم وأن تثمر لولا حرب الاستنزاف، يعني حرب الاستنزاف كانت بتشكل تهديد خطير لإسرائيل، وأنا أذكر إنه في أثناء اتصالاتي مع بعض الإسرائيليين أنصار السلام إنهم نطقوا لي أي أسرة إسرائيلية ابنها بيروح قناة السويس كانت بتقيم محزنة، أوتقيم يعني شبه ميتم، ليه،يا ترى؟ لأنه عملاً حرب الاستنزاف كانت بتكبدهم خسائر مستمرة، فهولما يضغط بحرب الاستنزاف من جهة وعناصر السلام تضغط من جهة أخرى ممكن يصلوا إلى صيغة سلام مقبول، ولذلك أنا عاوز أربط ده برضوبقبول جمال عبد الناصر لمبادرة روجرز رغم إذا هومبادرة روجرز أساساً نطق إنها لن.. لن.. مش هتنجح، يعني نسبة النجاح فيها..

سامي كليب: يعني كان يود.. بالضبط

أحمد حمروش: ضعيفة جداً.

سامي كليب: كان يود الاستعداد عسكرياً.

أحمد حمروش: آه، يعني عاوز يوصل لصواريخ في غرب القنال استعداداً لاختراق قناة السويس وتحرير سيناء، لكن في نفس الوقت كان فيه نسبة ولو1% إنه خلال الاتصالات بتاعة (....) أونتيجة المبادرة، يبقى فيه شيء مبادرة روجرز

سامي كليب: على جميع حال همَّ بعد الـ67 مباشرة بدءوا الاتصالات، يعني محاولات اتصال الأميركية بدأت مع إدارة (جونسون) بشكل قوي مع مصر آنذاك من أجل تفاوض غير مباشر مع الإسرائيليين..

أحمد حمروش: طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.

سامي كليب: بعد اللقاء الأول إذاً في تلك الشقة المطلة على (البونتيون) حيث عظماء فرنسا في باريس.

أحمد حمروش: أيوه.

سامي كليب: أين حصلت اللقاءات الأخرى مع الجانب الإسرائيلي،يا ترى؟ ومتى،يا ترى؟ وكيف؟

أحمد حمروش: هي كانت بتحدث في بعض الشقق يعني بصفة سرية، لا.. لا تعقد في فنادق، وكان بيتولى المسألة دية الإخوان المصريين اليهود اللي موجودين هناك في باريس.

سامي كليب: ولكن ما.. ماذا حصل في هذه اللقاءات يعني تحديداً فيما بعد؟

أحمد حمروش: تواكبت معها لغاية لما أنتقل جمال عبد الناصر إلى رحاب الله فتوقفت..

سامي كليب: يعني اليوم أستاذ أحمد حمروش نتحدث طبعاً لمشاهد خصوصاً لجيل حديث قد لا يعهد ولا أي شيء عن تلك الاتصالات، أود فقط حتى تروي لنا، يعني أجوبتك مختصرة مفيدة تماماً للتلفزة، ولكن أود حتى تروي لنا ما الذي حصل فيما بعد، يعني من التقيت،يا ترى؟ وماذا حصل من نقاشات في خلال اللقاءات اللاحقة؟

أحمد حمروش: ما أنا اتصلت بالأسماء اللي سيادتك تفضلت وقلتها كنت بأتصل بها، وكانوا همَّ بيروحوا في داخل يعني إسرائيل ويعودوا بنبض الجماهير ونبض الشارع هناك، وبنلتقي وبأحمل نتائج الحوار أوثمرة هذا الحوار إلى جمال عبد الناصر، فهوبيقدرها، وأود حتى أشير إلى حتى جمال عبد الناصر لأول مرة بيتحدث عن قوى أنصار السلام داخل إسرائيل في عيد العمال سنة 70.

سامي كليب: بالضبط.. صح.

أحمد حمروش: آه، وبعدين أشار إلى الاتصالات اللي أنا كنت بأعملها مع جولدمان في المؤتمر العام بتاع الاتحاد الاشتراكي سنة 70 برضو

سامي كليب: خطابه الشهير في المنشية في عيد العمال كان حين أشار إلى قوى السلام داخل إسرائيل.

أحمد حمروش: داخل إسرائيل، ما أعهدش كان في المنشية أوفي شبرا الخيمة مش فاكر، لكن في عيد العمال في 70 أشار إلى هذه وكان دي أول مرة يُشار فيها إلى أنه فيه اتصالات دون حتى يذكر أسماء طبعاً، لكن يعني ده مرشد على أنه كان عنده الرؤية، وعاوز يوصل هذه الرسالة للجماهير.

سامي كليب: بعد هذه الاتصالات، طبعاً حُرق عملياً ناحوم جولدمان في إسرائيل، وقامت قيامة جولدا مائير رغم التأييد الشعبي المباشر له، وفهمتم حتى جولدا مائير لا ترغب التفاوض مع مصر، ما الذي حصل؟

أحمد حمروش: ما هي جولدا مائير كانت امتداد لبن جوريون ونقدر نقول ناحوم جولدمان امتداد لشاريت، يعني قصدي أقول إذا ده بتاع الحمام وده بتاع الصقور، استمرت المسائل بهذا الشكل إلى حتى حدثت أحداث أيلول الأسود في الأردن، وما عُرف بعد ذلك من تمزق في الجبهة العربية يعني.

سامي كليب: هل كان الفلسطينيون على فهم بهذه الاتصالات بشكل مباشر،يا ترى؟ هل كنتم تخبرونهم عن تطور المفاوضات، أم أي دولة عربية أخرى مثلاً؟

أحمد حمروش: لا.. لا، أنا كنت بأقوم بهذه الاتصالات، وآجي أبلغ جمال عبد الناصر وبس، ليه،يا ترى؟ لأنه جمال عبد الناصر تجاوز حتى وضع ثقته في برضوفي اتصالات مع السودان، لما رحت بعد.. بعد انقلاب 25 مايوأوحركة 25 مايورحت وقابلت جعفر النميري وقاضي القضاة بابكر النور، وقابلت الناس هناك، برضوكانت اتصالات خاصة يعني بيوفدني لشيء، بأقوم به بس.

سامي كليب: طيب أستاذ أحمد يعني الصحف الإسرائيلية على أقلها "هآرتس" آنذاك نطقت إنك أقرب إلى الاتحاد السوفيتي منه من الممكن إلى الرئيس جمال عبد الناصر، وأن السوفييت من الممكنقد يكونون خلف هذه المبادرة التي تقوم بها، طبعاً ووصفتك أنك يساري، ولست مقرَّباً على الأقل من الرئيس كما كان مقرَّباً محمد حسنين هيكل وفق تعبير الصحيفة، هل الاتحاد السوفيتي شجَّع عبر اليسار المصري، أكان عبرك مباشرة أم عبر كوريال.. كوريال أورولو؟

أحمد حمروش: الاتحاد السوفيتي ماله ومال الموضوع ده،يا ترى؟ ده لا يفهم عنه شيء إطلاقاً، والاتحاد السوفيتي لم يكن له لا تأثير ولا قدرة على الضغط، ولا يقدر يضغط على السياسة المصرية، لأنه طبيعة جمال عبد الناصر الزعيم الوطني القومي كان لا يسمح لأحد بأن يضغط عليه، ونرجع..

سامي كليب: ولكن كان يسمح بالوساطات.

أحمد حمروش: نعم؟

سامي كليب: كان يسمح بالوساطات، بوساطة دولة...

أحمد حمروش: معلش ده.. ده شيء ثاني، الوساطة شيء والضغط شيء آخر، أومحاولة اتباع الضغط من أجل سياسة معينة، يعني إحنا لما نرجع لسنة 59 مش كان فيه خلاف علني على صفحات الصحف وفي أجهزة الإعلام بين جمال عبد الناصر وبين (خروشوف)، وكان في وقت إحنا محتاجين لهم، عشان خاطر يكملوا لنا السد العالي، فقصدي أقول إنه حكاية الاتحاد السوفيتي دي يعني تخريصات أوتخريجات إسرائيلية لا علاقة لها بالقضية إطلاقاً.

سامي كليب: وحين نُشرت اللقاءة لك في إحدى الصحف الإسرائيلية فيما بعد لأحد الصحفيين الذين التقيت بهم في باريس، هل أثَّر عليك الأمر هنا في مصر، شخصياً يعني؟

أحمد حمروش: لأ إطلاقاً.. إطلاقاً.. يعني هتؤثر من ناحية أيه يعني؟

سامي كليب: يعني مثلاً نظرت الناس لك كشخص تتصل بإسرائيل، نظرة بعض زملائك السابقين من الضباط مثلاً؟

أحمد حمروش: لا أنا.. ما همَّ عارفين إذا أنا بأتصل من منبع وطني، ومن توجه وطني، ومن توجه قومي، ومن توجه سلامي، فمش ممكن تؤخذ هذه المسائل على أساس إنها حاجة معمولة سراً ضد المصلحة، مش ممكن، ما تجيش تيجي إزاي؟

توجهات عبد الناصر الخاصة خلال المفاوضات مع إسرائيل

سامي كليب: أستاذ أحمد، ما هي الخطوط العريضة التي وضعها الرئيس جمال عبد الناصر لك في علاقاتك ومفاوضاتك على الإسرائيليين،يا ترى؟ هل كان.. هل كانت لديه توجهات خاصة في خلال هذه المفاوضات؟

أحمد حمروش: هي التوجهات الخاصة حتىقد يكون هناك ضغط وضغط مستمر على الحكومة الإسرائيلية من أجل الانسحاب من الأرض العربية، يعني كان دا التوجه، عاوزين سلام تنسحبوا من كافة الأرض العربية اللي احتُلت بعد 67، وزي ما قلت لحضرتك قبل كده كان جمال عبد الناصر في اتصالاته اللي تمت في الخمسينيات أوبداية الستينات كان بيطلب عودة اللاجئين، إنما الصورة اختلفت دلوقتي، بقى فيه أرض محتلة، إذن لازم الأول تحرير الأرض المحتلة، دا كان التوجه العام السائد.

سامي كليب: غير زيارة (ناحوم جولدمان) الدعوة التي قيل إنها وُجهت إليه طبعاً، واللقاء مع الرئيس جمال عبد الناصر، حين طرحت السؤال شخصيا على (إريك رولو) إذا ما كان اتى بعض الصحفيين الإسرائيليين سراً أوالشخصيات الإسرائيلية، والتقت الرئيس جمال عبد الناصر نطق اسألوا المصريين. أطرح عليك السؤال اليوم: هل اتى صحفيون أم شخصيات إسرائيلية يسارية شيوعية، وغيرها والتقوا الرئيس جمال عبد الناصر سراً.

أحمد حمروش: لم يحدث.

سامي كليب: لماذا؟

أحمد حمروش: ما.. ما حصلش.. ما حصلش، وبعدين جمال عبد الناصر..

سامي كليب: ولكن هم أعربوا عن الرغبة بالمجيء.

أحمد حمروش: ممكن، لكن جمال عبد الناصر، كزعيم بيخلي.. بيستخدم جميع الجنود اللي معاه استخدام يعفيه هومن المسؤولية، يعني هولما ييجي يعمل اتفاق يخلي جميع الناس الأول تُمهد لهذا الاتفاق، ويبقى الاتفاق سليم ثم يسقط، مش زي ما وقع بعد كده من إذا رئيس الجمهورية هواللي يبادر بالذهاب إلى إسرائيل ويسقط، يعني المنهج مختلف.

سامي كليب: بعد وفاة الرئيس جمال عبد الناصر، بعد أربعة أشهر على الوفاة كُلفت تقريباً بالشيء نفسه من قبل الرئيس أنور السادات، هل سليم؟

أحمد حمروش: هولما انتقل جمال عبد الناصر إلى رحاب الله، فأنا وجدت إذا واجبي ومن مسؤوليتي حتى أبلغ رئاسة الجمهورية الجديدة بما كان يتم، فرحت قابلت -الله يرحمه- حافظ إسماعيل، ورويت له جميع السيرة، فهونفسه كان مفاجأ لأنه في.. في.. في.. بعض.. هذا الوقت كان سفير في باريس، وكنت بألتقي بيه كصديق أو.. يعني ضباط سابقين مع بعض، لكن من غيرها يعهد أيه الحكاية، فهونفسه بلغته هذه الرسالة، وحملها لأنور السادات، وفيما أتصور إنه الاتصالات استمرت مع ناحوم جولدمان ولكن خلال شخصية أخرى، مش أنا.

سامي كليب: من؟

أحمد حمروش: نعم؟

سامي كليب: من هي الشخصية الأخرى؟

أحمد حمروش: والله مش متأكد، يعني لومتأكد كنت أقول لك، لكن أنا سمعت أسماء ما أحبش إذا أنا أقولها.

شروط عبد الناصر خلال تفاوض حمروش مع إسرائيل

سامي كليب: أستاذ أحمد حمروش، الرئيس (تشاوسسكو) الرئيس الروماني أوفد سكرتير الحزب الشيوعي الروماني، وكان نائب وزير الخارجية آنذاك (جورجوماكونسكو) للقاءة عبد الناصر في يونيو68، وكان (جدعون رافاييل) وهوأحد كبار مسؤولي وزارة الخارجية الإسرائيلية أمضى فترة في رومانيا، ووفق الروايات التي قرأناها فإن الرئيس جمال عبد الناصر لم يرفض مبدأ التفاوض، ولكنه وضع شرطاً واحداً هوتقديم خريطة لمدى الانسحاب الإسرائيلي، ما هي الشروط التي كان يطلبها منك في خلال تفاوضك مع الإسرائيليين؟

أحمد حمروش: هوالشروط إنه تحرير الأرض.. تام الأرض المحتلة، الأرض العربية كلها، يعني كان دا شرط أساسي لأنه المسألة -زي ما قلت لسيادتك- إنها تحولت إلى قضية وطنية، أرض عربية محتلة، طيب إزاي لازم تتحرر، ثم يبحث بعد ذلك إمكانيات وجود تسوية، إنما حكاية الحدود اللي حضرتك بتقول عليها في رومانيا أنا طبعاً لا أفهم أي شيء عن الاتصالات مع رومانيا دي، وجايزقد يكون دا خلال شخصية أخرى أويعني حد تاني، لكن إسرائيل كانت دولة بلا حدود، لأن حدود إسرائيل في مشروع التقسيم غير حدودها بعد حتى قامت، غير حدودها بعد العدوان.

سامي كليب: طبعاً هذه الرواية لمحمد حسنين هيكل في كتابه عن المفاوضات.. بالنسبة.. دائماً نعود لمحمد حسنين هيكل في الواقع لأنه خط أكثر من غيره من الممكن عن المفاوضات السرية التي لم يعهد عنها الكثير، ولكن آنذاك هل اتىتكم أجوبة محددة من قبل إسرائيليين، أم حتى إسرائيل لم تأخذ جميع هذه الوساطات، ولا ناحوم جولدمان على محمل الجد،يا ترى؟ هل طلبتم أشياء محددة واتىتكم أجوبة مثلاً؟

أحمد حمروش: طبعاً إحنا ما كان.. ما كناش بنتصل بالحكومة الإسرائيلية بداية..

سامي كليب: ولكن ناحوم جولدمان كان..

أحمد حمروش: بنتصل بالهيئات الشعبية الإسرائيلية وناحوم جولدمان كان المجلس اليهودي العالمي يعني برضوهيئة شعبية، فما كانش فيه اتصالات مع الحكومة الإسرائيلية، وبذا ما كناش منتظرين ردود، إنما كنا بنشكل ضغط على الحكومة الإسرائيلية بما يخطه الكُتَّاب، بما يفكر.. بما يروج له المثقفون، بما يتحدث به المسرحيون حتى في داخل إسرائيل، فالنتيجة إنه كان الهدف هوالضغط على الحكومة الإسرائيلية زائد ضغط حرب الاستنزاف، فتجد نفسها إنها مجبرة على قبول السلام.

سامي كليب: أيضاً في عام 69 قبل زيارة (أبا إيدان) إلى أديس أبابا حاول على ما يظهر الإمبراطور (هيلا سيلاسي) التوسط أيضاً مع مصر، وكان شرط الرئيس جمال عبد الناصر هونفسه الذي طرحه، أي أعطوني الخارطة التي تود إسرائيل تحديدها بالضبط بالنسبة للحدود، وأنا أقبل بالتفاوض..

أحمد حمروش: آه، سليم.

سامي كليب: ثم الملك حسين حاول طبعاً التفاوض، إضافةً إلى الوساطات الأميركية الدائمة، إذن مختصر الحديث حتى الرئيس جمال عبد الناصر لم يكن يرفض مبدأ التفاوض، وأنه من الممكن لوبقي في الحكم من الممكن لم يكن ليمضى إلى القدس كما عمل الرئيس أنور السادات، ولكنه كان من الممكن وقَّع صلحاً.

أحمد حمروش: طبعاً هويعني هوالحرب يمكن حتى تحل أي مشكلة،يا ترى؟ مش ممكن، يعني الحرب لابد حتى تنتهي إلى توقيع اتفاقية، كذلك الحرب العالمية الأولى، الحرب العالمية التانية مش انتهت إلى توقيع اتفاقيات، فكذلك الحرب العربية الإسرائيلية كان لابد حتى تنتهي إلى اتفاق، ومش ممكن الشخص المسؤول عن دولة وعن شعب يقول أنا ضد التفاوض، الله!! ما أنت بتحارب هوبيقول، يعني لم يتوقف عن الحرب لحظة، حرب الاستنزاف استمرت ثلاثة سنوات وشهرين، وبدأ.. و.. ولم يحدث وقف إطلاق النار رغم قرار مجلس الأمن، فهوعينه على هذا التوجه.. الذي يمثل القوة، وعشان كده نطق: "ما أُخذ بالقوة لابد حتى يُسترد بالقوة"، اللي هوحرب الاستنزاف، لكن هذا لا يمنع إنه تظل فيه سكة أخرى للتفاوض من أجل الوصول إلى تسوية تُنهي الحرب، لأنه ما فيش حد أبداً وطني يقبل نزيف الدماء إذا كان يمكن توفيره بعمل سلام.

سامي كليب: على جميع حال أنت أوردت في كُتبك حول ثورة يوليوالكثير من الشهادات التي تؤكد حتى الرئيس جمال عبد الناصر كان أيضاً قد خُيِّب أمله من قبل الجانب العربي، وفي القمة التي عقدت مثلاً في الرباط على ما أعتقد..

أحمد حمروش: في..

سامي كليب: في الرباط..

أحمد حمروش: أيوه.

العلاقات المصرية العربية وأثرها في التوجه السياسي عند عبد الناصر

سامي كليب: نطق بالحرف الواحد: يعني تودون التضامن مع مصر والقتال إلى جانب مصر، ولكن أبلغوني كم ستدفعوا مساعدات،يا ترى؟ كم ستقدمون من قوات،يا ترى؟ أين.. هل ستفتحون جبهة في الأردن، وأيضاً هل ستفتحون جبهات عبر سوريا،يا ترى؟ يعني هل هذه الخيبة العربية -إذا صح التعبير- من قبل الأنظمة وليس الشعوب ساهمت أيضاً في دفع الرئيس جمال عبد الناصر إلى التفكير بالجانب السياسي إضافةً إلى التفكير بالجانب العسكري؟

أحمد حمروش: لأ مش عاوز أقول إذا فيه خيبة أمل عند جمال عبد الناصر بالنسبة للأنظمة العربية، لأن من أنجح مؤتمرات القمة التي عُقدت مؤتمر الخرطوم اللي بعد هزيمة 67، في أغسطس، هذا المؤتمر -كما روى لي يعني المرحوم محمود رياض- وكان وقتها وزير خارجية إنه أنجح مؤتمر كان، ليه،يا ترى؟ لأنه العرب أنهوا خلافاتهم، كان معروف إذا فيه خلافات بين مصر والسعودية حول اليمن، وخلافات أخرى مع.. مع ليبيا، وبتاع، فانتهت جميع الخلافات، وقدَّموا دعم مادي للدول التي أضيرت من العدوان، فما كانش فيه خيبة أمل عند جمال عبد الناصر بالذات بعد العدوان الإسرائيلي، لأنه التضامن العربي يظهر عملاً في وقت الشدة.

سامي كليب: لنختم هذا الجانب عن السلام وإسرائيل أستاذ أحمد حمروش، هل في حواراتك مع الرئيس جمال عبد الناصر آنذاك كنتم تفهمون ببعض الاتصالات السرية العربية الإسرائيلية التي حصلت؟

أحمد حمروش: لأ.

سامي كليب: ولا حتى من قبل الأردن؟

أحمد حمروش: لأ.

سامي كليب: تحدثنا عن العلاقات العربية، أود حتى تروي لنا ما حصل معك عام 57 على ما أعتقد في خلال زيارتك على رأس المسرح القومي المصري إلى بيروت.

أحمد حمروش: آه إلى بيروت.

سامي كليب: يظهر حصلت مشكلة.

أحمد حمروش: لا بس دي.. هوإحنا رحنا طبعاً، كان أنا متولي المسرح القومي من شهور، وبعد العدوان الثلاثي بشهور، ورحنا بيروت، وكان رئيس الجمهورية كميل شمعون ووزير الخارجية شارل مالك، ففوجئنا بإنه يعني كشك بيع التذاكر في ساحة البرج اتحرق، وفوجئنا إذا أنابيب (ثاني كبريت الكربون) وُضعت في الصالة، وهوذورائحة كريهة، ففوراً تقدم لي أحد الإخوة السوريين، وطالب بأن نمضى إلى سوريا، ما كانش فيه اتفاق، ولا أي ارتباط بهذا، رحنا..

سامي كليب: ولاقت المسرحية نجاحاً كبيراً في سوريا.

أحمد حمروش: مش نجاح، المسرح القومي يعني استُقبل استقبال، وكان محمود رياض هوالسفير هناك، ودا عبَّر.. بس اللي حصل في.. في.. في لبنان كان ضد إرادة الشعب اللبناني، لأنه كان بييجي لنا صلاح الأسير وغيره، يعبِّروا عن غضبهم مما يحدث، إنما كان نتيجة يعني المعادين للسياسة التحررية المصرية في ذلك الوقت، إدارة الرئيس كميل شمعون. فلبنان كان الدولة الوحيدة التي لم تبتر علاقاتها مع فرنسا وبريطانيا خلال العدوان الثلاثي..

سامي كليب: هل ذلك أثر عملاً نفسياً على الرئيس جمال عبد الناصر، وعليكم كضباط أحرار؟

أحمد حمروش: هوبالتأكيد كان دا يشكل صدمة عند أي واحد، لكن العلاقة مع الشعب اللبناني كانت متوهجة، لأن الشعب اللبناني كان ضد موقف الحكومة بتاعه، وهولما قامت ثورة العراق طيب ما جابوا الأسطول الثالث ودخل، يعني قصدي أقول إنه فيه بعض الأنظمة العربية كان بتتخذ اتجاهات ضد المد التحرري الوطني اللي موجود في الوقت دا، لكن مش معنى كده إذا دي نهاية العالم.

سامي كليب: طبعاً كما تفضلت الشعوب العربية كانت مع الرئيس جمال عبد الناصر، ولكن هذا لا يمنع حتى بعض الأحزاب لم تكن مؤيدة تماماً له حتى الأحزاب ذات البعد والمد القومي، وأنت في كتابك توجه اتهامات مباشرة مثلاً إلى الحزب القومي السوري الاجتماعي في لبنان، والذي تقول إنه كان ضد المصريين في شكل عام، وليس ضد ناصر فقط.

أحمد حمروش: وأُدينهم مما نطقوه بس.

سامي كليب: وددت أيضاً حتى نتطلع على بعض الصور التي لديك، لنرى ماذا تحتفظ من.. بماذا تحتفظ من تلك التجربة عن حياتك، ونكمل الحديث عن الجانب من الممكن السياسي المتعلق بالدول العربية، والجانب الفني والأدبي أيضاً.

أحمد حمروش: والله أنت جيت لي.. جيت لي في نقطة ضعف إذا أنا يعني مهمل جداً في عملية الاحتفاظ بالصور، والاحتفاظ.. لغاية دلوقت، لكن نحاول.

سامي كليب: على جميع حال ما.. بما تيسر نطق ينطق.

أحمد حمروش: نحاول.. اتفضلوا.

سامي كليب: يظهر أنك مع العمل الأدبي و..

أحمد حمروش: جون جارانج..

سامي كليب: المسرحي والفني أصبحت أكثر دبلوماسية مما كنت في السابق، على الأقل بما كنت في الخط.

أحمد حمروش: آه بالتأكيد مع تطور العمر كمان، ودا..

سامي كليب: جون جارانج ماذا كانت العلاقة بينك وبينه؟

أحمد حمروش: العلاقة بيني وبينه بدأت هنا في مصر، واستضفناه هنا في اللجنة المصرية للتضامن أكثر من مرة، وعبَّر عن رؤيته، وإحنا شخصياً مؤمنين أومقتنعين بإن رؤيته في إطار التجمع السوداني الديمقراطي رؤية سليمة يعني.

سامي كليب: الغريب حتى مصر اتجهت للوحدة مع دول أبعد بالنسبة لها من السودان، لما لم تنجح الوحدة منذ البداية مع السودان مثلاً؟

أحمد حمروش: جمال عبد الناصر فوراً عمل على حتى تكون العلاقة دائماً بين القاهرة والخرطوم علاقة وثيقة، حتى لما جه انقلاب عبود، وكان هذا الانقلاب في الوقت دا مثلاً بيساعد.. بيسمح للطائرات البريطانية إنها تعبر أجواء السودان عشان تضرب الثورة في اليمن، بينما مصر كانت بتؤيد ثورة اليمن، كان فيه الجمهورية العربية المتحدة، ومع هذا حرص على حتى تكون العلاقة بين القاهرة والخرطوم علاقة وثيقة، ليه،يا ترى؟ لأنه عارف إذا الشعبين تربطهم أوثق العلاقات، وأنه لا يمكن ولا يجوز للأمن القومي حتىقد يكون هناك خلاف بين القاهرة و.. والخرطوم، وعمل اتفاقية الميه..

سامي كليب: ولكن محاولة.. نعم.

أحمد حمروش: مع عبود، مع الفريق عبود.

سامي كليب: ولكن محاولة وحدة مع سوريا، محاولة وحدة مع اليمن، مع العراق، إلا مع السودان آنذاك.

أحمد حمروش: يمكن كان لها برضوالبعض اللي حضرتك تفضلت بيه إنه مش عاوزين يبقى كإنها بتُفرض، إنما تيجي بالإرادة السودانية الديمقراطية.

سامي كليب: على ذكر الوحدة -أستاذ أحمد، قبل حتى نستكمل الصور- فقط سؤال عن دور الملك سعود، أنت أوردت في كتابك أنه في خلال تأثيره على الوحدة السورية المصرية دفع مليون دولار للسرَّاج الذي كان آنذاك طبعاً مسؤولاً عن الإقليم السوري..

أحمد حمروش: سليم.

سامي كليب: ما هي صحة هذه المعلومات،يا ترى؟ وهل عملاً السعودية لم تقبل مطلقاً بأي وحدة بين مصر ودولة عربية أخرى؟

أحمد حمروش: هوالمعلومة طبعاً سليمة بناءً على الرواية التي قيلت يعني وعبد الحميد السراج كان هوالمسؤول..

سامي كليب: أنت تؤكد حتى الشك موجود، صورة عن الشك موجودة؟

أحمد حمروش: نعم، و.. و.. ولكن مع هذا أنا بأتصور إنه ما وقع بين مصر وبين السعودية في الأول دا كان فيه اتحاد ثلاثي بين مصر والسعودية ومصر.. وسوريا، فالعلاقات العربية يمكن حتى تكون وثيقة زي ما قلت إذا كان فيه خطر مشهجر أوما فيش رغبة في إنه دولة تظل تبع معسكر ودولة أخرى تبع.. تظل تبع معسكر تاني، لأنه إحنا مش لازم أبداً ننسى أونهمل تأثير الحرب الباردة على الوطن العربي.

سامي كليب: إذن الواقعة سليمة، وعبد الحميد السرَّاج الذي رجاله أذابوا بحامض الكبريت أيضاً فرج الله الحلو، المسؤول الشيوعي.

أحمد حمروش: دي مسائل بقى بتدخلنا في الشؤون الداخلية للدول.

سامي كليب: ولكن أنت تذكرها. في الواقع أنا أحاول حتى أعود إلى ما خطت.

أحمد حمروش: آه يعني هوما.. ما.. ما قيل يعني، يعني إنما.. وما كُتب و..

سامي كليب: وأنت خطته وُفق ما قيل أم وفق معلومات أكيدة؟

أحمد حمروش: طبعاً معلومات أكيدة بالنسبة لي أنا طبعاً تظل عملية صعبة، إنما بالنسبة لما خط ولم يرد عليه، وأُكد من الناس اللي عارفين .. خطت.

أنا خطت حوالي 32 كتاب، من أول كتاب كان اسمه "حرب العصابات"، وده كان سنة 47 أيام حرب فلسطين، وبعدين الكتاب الثاني كان "خواطر من الحرب"، وبعدين أول كتاب كُتب في عهد الثورة بقى كان اسمه "أسرار معركة بورسعيد" ثم بدأت تتوالى الخط قصص قصيرة، ومسرحيات، وخط أدبية، وخط رحلات، ثم سيرة ثورة 23 يوليومنثمانية أجزاء

سامي كليب: في خطك حول ثورة 23 يوليولفت نظري "خريف عبد الناصر"، وأعتقد أنه الأخير كان في هذه السلسلة، أنك في ختامه تقول إذا الرئيس جمال عبد الناصر مات، وسيرة ثورة 23 يوليولم تكتمل بعد، في الواقع قد يناقض هذا الواقع، حيث لم نعد نرى أثراً كبيراً لا للذين صنعوا الثورة ولا لهذه الثورة.

شهادته

المؤرخ السياسي أحمد حمروش ان نائب رئيس الجمهورية في فترة حكم الرئيس الراحل جمال عبدالناصر، المشير عبد الحكيم عامر انتحر بتناول سم "السيانيد" ولا صحة على الإطلاق لما يتردد عن تورط الرئيس الراحل جمال عبدالناصر في قتله نافيا جميع ما تردد عن وجود شبهة جنائية في وفاة عبدالناصر.

ولفت حمروش إلى حتى الرئيس الراحل كان متعدد الأمراض، كما أنه بذل جهداً مضاعفاً خلال القمة العربية التي استضافتها القاهرة قبيل رحيله بساعات.

واعتبر حمروش حتى ناصر ارتكب خطيئة سياسية عندما ولى عامر مسؤولية الجيش وقام بترقيته من رتبة صاغ إلى رتبة لواء وأعطاه مسؤولية الجيش، وقد عمل هذا حذراً من حدوث انقلاب مضاد، ولذلك اختار عبدالحكيم عامر تحديداً لقيادة الجيش، لأنه كان أقرب الناس إليه.

وهاجم حمروش المؤرخ والمحرر اللواء جمال حماد ونطق إذا التصريحات التي أدلى بها قيل فترة لإحدى الفضائيات تجافي الحقيقة، وتسيء للتاريخ.

واتهم حمروش جماعة الإخوان المحظورة قانوناً في مصر، بالتسبب فيما لحق بالرئيس الأول لمصر محمد نجيب من عزل وتحديد إقامة، مشيراً إلى حتى الجماعة حاولت استمالة نجيب لها خلال خلافه الشهير مع مجلس قيادة الثورة، وذلك بغرض التسلل إلى السلطة وإقصاء خصومها من الضباط.

وأكد حمروش حتى وفاة الرئيس عبدالناصر المفاجئة في سبتمبر 1970 حرمت عضومجلس قيادة الثورة عبداللطيف البغدادي من خلافته، ومن ثم ذهاب المنصب إلى نائبه الرئيس الراحل أنور السادات بحسب ما نشرته صحيفة الرأي الكويتية.

وأكد حمروش ان دعوة الرئيس الأمريكي لحوار مصالحة بين بلاده والدول العربية والإسلامية يعكس تغييراً في السياسة الأميركية يجب على العرب الاستفادة منه، غير أنه طالب واشنطن بتغيير ما أسماه "وجهها القبيح" و"أسلوبها الإجرامي".

ورأى حتى الوحدة الفلسطينية هي الهدف الأول الذي يجب إنجازه مشيراً إلى أنه يتعجب ممن يتحدثون عن تحقيق فوز على إسرائيل، رغم مقتل المئات من الأطفال والنساء.

وعن الدور الهجري في المنطقة نطق: "هجريا لن تعود لفترة الخلافة لأن الزمن تجاوز هذا الدور، لكنها تسعى للقيام بدور متوازن يعيدها إلى منطقتها الجغرافية".

المصدر: صحيفة الرأي الكويتية،