حاضر فى الندوة .. 

 د. محمد عفيفى  - أ. نبيل عبدالفتاح  - د. جمال شقرة  

أدار الندوة ..

 أ . وائل لطفى 

 أعدها للنشر ..

 إيهاب مصطفى - نعمات مدحت 

 عدسة : 

مصطفى سعيد - إسلام محمود 

وصف «23 يوليو» بـ«الانقلاب» ظلم.. والجيوش يمكنها «إعادة توازن النظام»

«52» أسهمت فى تمكين المرأة.. وقدمت القيم الدينية فى نمط تقدمى

ميزة الثورة هى قدرتها على تحقيق كثير من أحلام الحركة الوطنية وعلى رأسها الجلاء

ناصر قومى مصرى بوجه عروبى.. ودعم الثورة للتحرر العربى غير قابل للنسيان

فى الجزء الثالث من ندوة «الدستور» احتفاءً بالذكرى السبعين لثورة ٢٣ يوليو ١٩٥٢، طرح الكاتب الصحفى وائل لطفى سؤالًا على الدكتور جمال شقرة: «أنت مهتم بالرد على مهاجمى الثورة، وأحد أهم ما قيل إن ثورة يوليو كان إنجازها الأعظم هو مجانية التعليم.. ما تقييمك لما قدمته يوليو للطبقة الوسطى، بداية من التعليم إلى الأمور الأخرى؟».

أجاب د. شقرة: «أريد القول إن انحياز عبدالناصر كان للجماهير وليس للطبقة الوسطى فقط، وكان هناك حراك اجتماعى صاعد نتيجة للقرارات المبكرة لثورة يوليو، أهمها إلغاء الرتب والنياشين والألقاب، وتحديد الملكية، وبالطبع إقرار مجانية التعليم العالى لأولاد الفلاحين».

وأشار إلى الرسائل التى كان يتلقاها «عبدالناصر» قبل ٦٧، من مصريين عاديين، وتعد أحد أساليبه فى «فهم ما يحدث فى المجتمع»، فقد كان يقرأ ما فيها ويضع «علامة»، ومنها رسالة الطالب فى كلية سياسة واقتصاد كمال المنوفى عن أنه الأول على الجمهورية وظروفه صعبة، فتم دعمه ومنحه مكافأة حتى تفوق وأصبح عميدًا للكلية فيما بعد.

وهناك حادث شهير يعكس سياسة «عبدالناصر» تلك، وفقًا لـ د. شقرة، عندما رمى له أحدهم منديلًا محلاويًا فى القطار الذى كان يستقله، وكل من حوله خاف، لكن «ناصر» لم يخف، وقال لهم: «دى رسالة مش قنبلة»، وكان بداخل المنديل «فحل بصل» و«مش»، فأخبرهم بأن من أرسل إليه هذه الرسالة يقول له: «أوضاعنا لم تتغير فى ظل الاشتراكية يا جمال عبدالناصر».

كما أن «المؤدلجين المصريين» كانوا يكتبون له بعد ١٩٦١، ومن المدهش أنه يهتم برسائلهم، التى كان من بينها: «إلى متى سيظل ناصر يُدخل أبناء بائعى الجرجير كلية الطيران؟»، ومنها أدرك أن هناك طبقة تتولد من رحم الثورة ولا تؤمن بأفكارها، تلك الطبقة الجديدة من «البيروقراط»، التى «زغردت» بعد هزيمة ٦٧، والتقطها أنور السادات وعمل معها، وفق أستاذ التاريخ.

وعَقب نبيل عبدالفتاح: «لا ننسى أن أكثر من ٩٠٪ من التجارة الداخلية كانت للقطاع الخاص، وكانت تلك أكبر المشاكل التى أدت إلى نمو هذه الطبقة الطفيلية، ومعها الفاسدون فى القطاع العام».

بعدها سأل «لطفى» الدكتور محمد عفيفى عن رأيه فى سياسات «التأميم»، وهل كان يجب التحاور مع «الطبقة القديمة» ودمجها فى النظام السياسى، بدلًا من «إقصائها»؟

فأجاب د. عفيفى أنه فى الفترة من ١٩٥٢ حتى ١٩٥٤، كان «الضباط الأحرار» ومجلس قيادة الثورة يجربون، لم يكن هناك تصور واحد محدد، حتى جمال عبدالناصر كان يقول ذلك، وهذا طبيعى، فهم فى بداية الثلاثينيات من عمرهم، واتسمت هذه الفترة بفتح المجال العام، وكانت هناك تساؤلات عن مستقبل مصر ونجاحها الذى سينعكس على المنطقة كلها، لتكون هى النموذج.

وأضاف: «فكرة الحوار والدمج كانت ستواجه تشدد كل طرف فى رأيه وفكرته، وعدم السعى للوصول إلى حل وسط، لذا القوتان القديمة والجديدة كانتا غير قابلتين للدمج، لكن الفكرة كانت مطروحة، وهناك من كان يشجعها، حتى من القوى المدنية والضباط الأحرار أنفسهم».

وبالنسبة لسياسة «التأميم»، قال د. عفيفى: «التأميمات فكرة بدأت من قبل ثورة يوليو، وكانت جزءًا من معاهدة ١٩٣٦، ليس سياسيًا فقط وإنما اقتصادى، عبر إلغاء الامتيازات الأجنبية، وكان لذلك تأثير كبير على الاقتصاد المصرى، وجزء من الحركة الوطنية المصرية، لأن هذه الامتيازات كانت تعطى حقوقًا مجحفة لرءوس الأموال الأجنبية فى مصر، بما يضعف الرأسمال الوطنى».

وأضاف: «فكرة التمصير بدأت فى هذه الفترة، وأفلام الأربعينيات تحدثت عنها وعن الرأسمالية الوطنية، ثم أكمل التمصير مسيرته فى فترة الخمسينيات، وذلك حتى تطور إلى التأميم فى بداية الستينيات، وبالتالى فكرة التأميم ظهرت قبل ثورة يوليو».

ورأى أن ميزة ثورة يوليو هى قدرتها على تحقيق الكثير من أحلام وآمال الحركة الوطنية المصرية التى كانت مطروحة قبل قيامها، وعلى رأسها قضية الجلاء المؤجلة والمعطلة للإصلاح الاجتماعى.

ونوه إلى مقالة كتبها الكاتب الكبير الراحل محمد حسنين هيكل عام ١٩٦٩ بمناسبة ٥٠ عامًا على ثورة ١٩، وتضمنتها الافتتاحية الخاصة بكتاب «الأهرام» الذى حمل عنوان: «٥٠ عام على ثورة ١٩»، وجاء فيها إن «القطيعة بين ثورة ١٩ وأفكارها وبين ثورة ٢٣ يوليو كان خطأً كبيرًا». وأضاف: «نحن أبناء الفترة ما بعد ثورة ١٩، ووعينا تكوّن فى هذه الفترة، وكان هناك ضرورة للتغيير بشكل أوسع حققتها ثورة ٢٣ يوليو».

واعتبر أن مشكلة «السادات» وما بعده كانت إحداث قطيعة ما بين «الفترة الناصرية» و«الانفتاح» وما بعده، كأنه يريد هدم هذه الفترة، وظهر مصطلحا «العهد البائد» و«العهد الجديد»، لدرجة أن هناك مثقفين كبارًا مثل توفيق الحكيم ووحيد رأفت وصفوا فترة ناصر بأنها «العهد البائد»، مضيفًا: «فى الحقيقة نحن أسرى فكرة القطيعة بهذا الشكل».

وأكمل د. نبيل عبدالفتاح الحديث فى هذه النقطة، ورأى أن القطيعة هى جزء من «البروباجندا الأيديولوجية» لكل نظام بعد المرحلة الناصرية، فى محاولة منه لبناء شرعية على أنقاض النظام السابق، وطبعًا فى الحركة الاجتماعية والسياسية مِثل هذا الانقطاع هو «وهم».

وانتقل للحديث عن نقطتين مهمتين يتم إثارتهما كجزء من الانتقادات الموجهة للمرحلة الأولى من نظام يوليو، أولها «الخطاب العروبى»، وأنه جاء على أنقاض الفكرة القومية المصرية»، وهذا كلام فى تقديرى زائف وغير دقيق، فجمال عبدالناصر هو التطور الحادث فى الفكرة القومية المصرية، التى كانت وقتها فى حالة حركة تحرر من الاستعمار، ما تطلب دمجًا بينها وبين حركات التحرر فى الوطن العربى، مشددًا على أن «جمال عبدالناصر قومى مصرى بوجه عروبى».

وتابع: «ولم يُنسَ لثورة يوليو دعمها لحركات التحرر العربى، وكل النخب فى الطبقات السياسية بالبلدان المحافظة والميسورة فى العالم العربى لم تنس هذا الدور المصرى».

وقال د. جمال شقرة إن الشتات الذى كان موجودًا قبل ١٩٥٢ احتاج إلى إرادة سياسية قوية، فقد كانت هناك عدة أمور مطروحة آنذاك، مثل التأميم وإنشاء السد العالى وغيره من المشروعات القومية، والإرادة السياسية لجمال عبدالناصر هى التى حسمت تلك المسائل ونفذتها.

ورد على اتهام «عبدالناصر» بالقطيعة مع من سواه، مؤكدًا أن ذلك لم يحدث، فالزعيم الراحل عندما عقد اتفاقية الجلاء، وضع صورة «عرابى» خلفه، والمصور تعمد إظهارها فوق رئيس الوزراء البريطانى وقتها.

وأضاف: «رؤية عبدالناصر لثورة ١٩ لا تختلف عن رؤيتنا لها، وبالتالى هو جاء حلقة مكملة لحلقات الحركات القومية المصرية، وبعض الذين حوله هم من فعلوا القطيعة، وحتى فيما يتعلق بالأسرة العلوية والعداء لها، عبدالناصر كانت له تقييمات بشأنها».

■ وائل لطفى: البعض يرى أنه لو لم يحدث انقلاب على يوليو بعد وفاة «عبدالناصر» كانت ستحقق أهدافها، وكنا سنصبح فى منطقة أخرى.. فى المقابل وجهة نظر أخرى تقول إن الثورة حملت عوامل فشلها منذ بدايتها، والانقلاب عليها كان حتميًا.. فما وجهة نظركم؟

قال د. نبيل عبدالفتاح إن أى نظام يحدث فيه اختلالات هيكلية جسيمة معرض للتأثر من داخله، وإذا ظهرت نزعة إصلاحية فهى- فى الغالب- تعمل على تخفيف «الاحتقانات» الناتجة عن هذه الاختلالات سعيًا وراء إصلاحها.

وأضاف أن حرب يونيو ٦٧ تعد أحد الأخطاء القاتلة لثورة يوليو، فلم يكن هناك تقدير حقيقى علمى عن التطور فى النظام السياسى الإسرائيلى، والسياسة الخارجية الإسرائيلية الأمريكية، والتطور التقنى والعلمى فى تل أبيب، مقابل استمرارية النظر إليها باعتبارها مجموعة من الميليشيات اليهودية أو العصابات وفقًا لتعبير «الإخوان» وغيرها ممن تعاملوا مع إسرائيل باستخفاف ودون نظرة علمية تعتمد على المعلومات.

وواصل: «ما حدث فى ٦٧ أعاق التنمية فى مصر، وأدى إلى تراجع صورتها على الصعيدين الإقليمى والدولى، وأحدث شروخًا فى الروح القومية المصرية، قبل أن يبرز نمط جديد من القادة العسكريين المصريين البارزين الذين كانوا يقرأون، وبدأوا فى التعامل مع إسرائيل باعتبارها دولة متطورة تملك جيشًا قويًا وتخطيطًا عسكريًا مميزًا، وعلى رأسهم الفريق أول محمد فوزى، والفريق سعدالدين الشاذلى، والمشير محمد عبدالغنى الجمسى، الذين أحدثوا نقلة فى تفكير العسكرية المصرية، انعكست على تطور الأداء العسكرى المصرى».

ورأى الدكتور محمد عفيفى أن مراكز القوى وعدم الفصل بين السلطات جزء رئيسى من مشاكل يوليو.

وقال د. جمال شقرة إن الأدبيات المتعلقة بالجيوش فى العالم الثالث خلقت نوعًا من الحيرة حول «٢٣ يوليو»، جعل الماركسيين السوفيت والماركسيين الناصريين خلفهم، واللبيراليين وعلى رأسهم الأمريكان، يصفون ما حدث فى هذه الليلة على أنه «انقلاب عسكرى»، لكن هذا التوصيف لم يعش طويلًا، وظهرت أدبيات أخرى تتحدث عن أن الجيوش فى العالم الثالث يمكن أن تسهم فى إعادة التوازن إلى النظام السياسى وحماية البلاد من الانهيار. وكذلك فى الغرب وإسرائيل ظهرت دراسات تتحدث عن دور الجيوش الوطنية فى حماية دول العالم الثالث من الانهيار، لذلك من الظلم أن توصف ثورة يوليو بأنها «إنقلاب».

وأشار إلى نقطة مهمة من ميراث يوليو، هو الصراع بين «الجيش» و«الإخوان»، وهذا الصراع مستمر حتى الآن وحلقاته لم تنته بعد، معتبرًا أن الدرس المستفاد من تعامل «عبدالناصر» مع الجماعة هو ضرورة قصر التعامل معها على الخيار الأمنى.

وكشف عن أن «عبدالناصر» أرسل أنور السادات إلى مرشد «الإخوان» آنذاك حسن الهضيبى، وقاله له: «إحنا هنحرقكم»، فسأله «الهضيبى»: «هتحرقونا إزاى.. هتولعوا فينا يعنى»، فرد «السادات»: «كل اللى هتطالبوا بيه به عبدالناصر حافظه كويس وهينفذه».

ونبه إلى أن «عبدالناصر» أخذ أفكارًا من الجميع، من «الإخوان» و«الشيوعيين» وغيرهم، وهذا ما أنقذه من تطرف الجماعة، وجعله يعلم جيدًا أنهم سيحاولون اصطياده، حتى تمكن بدهائه ومكره من تفكيك الجماعة، وكانت الضربة القاضية فى مارس ٥٤.

وتطرق د. نبيل عبدالفتاح إلى نقطة مهمة، وهى التوظيف التقدمى للدين فى الصراعين الاجتماعى والسياسى، الذى يعتبر من أفضل إنجازات «عبدالناصر» فى هذا الملف. وشرح: «عبدالناصر استفاد من الصراع بينه وبين الجماعة حول الدين، وجعله أداة من أدوات التعبير السياسى والتبرير للخطاب السياسى أو تسويقه، مع تقديم القيم الدينية فى نمط تقدمى، خاصة ما يتعلق باعتماد الأزهر على العقل النقلى التقليدى الذى يعيد إنتاج القديم».

كما أشار إلى منجز آخر لثورة يوليو، يتمثل فى تمكين المرأة، وتطوير نظم الأحوال الشخصية لها، سواء المسلمة أو المسيحية باختلاف مذاهبها، لأنه فى حقيقة الأمر منذ عصر الرئيس السادات حتى هذه اللحظة، يستخدم «الإخوان» والسلفيون وغالبية الأزهريين وكل «المحافظين» هذا الملف من أجل «تدجين» المجالين الخاص والعام، عبر التركيز على مسألة زى المرأة، وموروث الفتاوى النظرية والوضعية التى وضعها بعض الفقهاء فى مراحل تاريخية قديمة جدًا، وتحدد دورها فى وظيفة داخل إطار الأسرة، وليس فى المجال العام، وبالتالى منع انتقال هذا البلد إلى الإمام، موضحًا أن المرأة لم تكن لها صوت انتخابى قبل ١٩٥٢، لكن مُنح لها هذا الحق منذ المرحلة الأولى من ثورة يوليو.

وأخذ من هذه النقطة للمطالبة بتنفيذ إصلاح تشريعى فى مصر، معتبرًا أن «فن التشريع» تراجع بعد يوليو، فأصبح التشريع يصدر بشكل معيوب وغير مدروس، فيزيد الواقع الاجتماعى اضطرابًا، فيُعاد النظر فيه ويأخذ دورته من جديد.

■ ماهى الكلمة الأخيرة حول «يوليو»؟

د. جمال شقرة:

الجيش فى مصر مؤسسة حاكمة وفاعلة ومهمة جدًا، ونظرًا لعدم التطور الاجتماعى، أصبحت مؤسسة شريكة فى إقرار التوازن والاستقرار.

الأمر الثانى هو ضرورة الالتفات إلى «الإخوان»، لأنها جماعة تمتلك أيديولوجية لا تموت بسهولة، وهو ما أثبتته تجربة «عبدالناصر» معهم حتى ١٩٦٥، فقد كان واعيًا بما تخطط له، وكثيرًا ما قال فى خطب وأحاديث أن «هو والجماعة راكبون قطارين يسيران بالتوزاى ولن يلتقيا أبدًا».

«الإخوان» فى علاقتها مع الدولة يحكمها قانون «الثأر الذى لا يمحوه إلا الدم»، وهذا القانون موجود فى كتابات عمر التلمسانى، وبما أن الجماعة ترى أن الشرعية انتقلت من يوليو إلى نظام السادات، ومن الجمهورية الأولى إلى الثانية للجديدة، فإنها لا تزال ترفع شعار «الثأر الذى لا يمحوه إلا الدم».

يجب الالتفات إلى «الخلايا النائمة» لجماعة «الإخوان»، فكما قلت الصراع لم ينته حتى هذه اللحظة، ويرفعون نفس شعار الثأر مع «الجمهورية الجديدة».

د. محمد عفيفى:

أتمنى أن نتناول تاريخنا فى شكل موضوعى، وننظر لثورة يوليو وأى حدث فى تاريخنا على أنه حلقة مستمرة من هذا التاريخ، لا أن نواجهه بالقطيعة.

«الخناقات» التى تحدث كل «٢٣ يوليو» أو «٢٣ سبتمبر» أو« ٥ يونيو» على صفحات التواصل الاجتماعى، ما بين طرف يعتبر ثورة يوليو تاريخًا مقدسًا، وآخر لا يرى سوى جانبها الأسود، هو أمر خاطئ للغاية.

التاريخ ليس أبيض أو أسود، والمساحات الرمادية هى الأكثر، وبالتالى علينا أن نتعامل على أن هذا تاريخ، والزعماء ليسوا رسلًا أو أنبياء، هى سياسة والسياسة فن الممكن.

أ. نبيل عبدالفتاح:

هناك أمور يمكن استخلاصها من بعض الجوانب الإيجابية لنظام يوليو، منها: ضرورة تنفيذ إصلاح جذرى للسياسة الثقافية، لأن انعكاساتها على السياسة الخارجية وثقل مصر الإقليمى بالغة الأهمية، وهذا يقتضى نظرة شاملة وإصلاحًا شاملًا للمؤسسات الثقافية الرسمية.

ضرورة العودة إلى التخطيط، وكل الدول المتقدمة تفعل ذلك، حتى فى إطار النظام الشيوعى فى الصين أو الرأسمالى فى كوريا الجنوبية، خاصة فى المجالات التقنية.

هناك أهمية لأنظمة الحماية الاجتماعية، سواء فى مجال الصحة أو ما يتعلق بالمعاشات، لضمان الاستقرار الاجتماعى، وخفض معدلات الغضب أو الاحتقان الاجتماعى التى تظهر بين الحين والآخر.

نحتاج أيضًا إلى «سياسة دينية تقدمية»، عبر تنفيذ إصلاح جذرى للتعليم الدينى، ودمج الثقافة فى العملية التعليمية لإحداث تغيير كبير فى مخرجاتها، وذلك من رياض الأطفال حتى الجامعة، علاوة على تأهيل الأساتذة، إلى جانب الاهتمام بالطبقة الوسطى، التى تعد الأساس الاجتماعى لثورة يوليو.

(تمت)