محضر محادثة بين مصطفى النحاس رئيس مجلس الوزراء والفيلد مارشال سير وليام سليم، فيخمسة يونيو1950، منشور من "وزارة الخارجية المصرية، القضية المصرية 1882 - 1954، المطبعة الأميرية بالقاهرة 1955، ص 593 -600".

المنشور

الحاضرون:

مصطفى النحاس (باشا)

فيلد مارشال سير وليم سليم

ابراهيم فرج (بك)

مستر تشابمان أندروز

النحاس (باشا) - يسعدنى حتى أستقبلكم هنا اليوم وأتعهد بكم وقد كنت آمل حتى أراكم في زيارتك السابقة لمصر حين أبلغت أنكم تودون لقاءتى - وكنت يومئذ في المعارضة - ولكن للأسف حتى هذه الرغبة لم تتحقق. حيث قد اضطرتكم ظروفكم الخاصة إلى مغادرة البلاد قبل حتى نتقابل. وتستطيعون حتى تتصوروا مقدار سرورى بلقائكم وأنا رئيس للوزارة. وأرجوحتى تكون هذه الزيارة فاتحة خير لعهد حديث يفضى إلى خير بلدينا.

فيلد مارشال سليم - يشرفنى حتى أتعهد بكم. ويؤسفنى حتى الظروف لم تسمح لى بلقاءة حملتكم في المرة الماضية.

وإنى لسعيد هذه المرة على وجه الخصوص إذ حتى في مصر حكومة يؤيدها الشعب وتمثل أمانيه، وتقدر على قيادته في الاتجاه السليم الذى يفترض أن يسفر عن تفاهم وطيد بين بلدينا.

النحاس (باشا) - يهمنى الآن حتى أعهد وجهة النظر التى يرى الفيلد مارشال حتى يبديها للوصول إلى هذه الغاية راجيا منه تسهيل مهمتى في إقناع الشعب بما يتفق عليه. وإنى لعلى يقين في أننا بحسن تقديرنا للظروف وبالنية الطيبة من الجانبين نستطيع الوصول إلى تفاهم حقيقى وتعاون صادق.

مستر تشابمان أندروز - يود الفيلد مارشال حتى يوضح الموقف العسكرى في العالم في الوقت الحاضر. كما عمل في لقاءته لوزير الخارجية. وليست هذه المباحثات في الحقيقة مفاوضات بل هى محادثات غير رسمية.

فيلد مارشال سليم - يتلخص الموقف كما تفهمون في أننا نحاول حتى نصل إلى اتفاق مع روسيا ولكن جميع مساعينا في سبيل التفاهم لاقت منهم الصدود. والسبب ببساطة هوحتى لروسيا مبادئها الخاصة. ولابد في وقت ما حتى يقع تصادم بينها وبين الرأسماليين.

النحاس (باشا) - هذه مبادئ هدامة. ولكي نصل إلى اتفاق أرجوحتى نحتفظ بسرية هذه المباحثات.

فيلد مارشال سليم - إذا روسيا كانت تعد قواتها لهذا الغرض. وتعد للحرب قوات ضخمة تكفي لمهاجمة أوروبا الغربية والشرق الأوسط أيضا في وقت واحد.

والشرق الأوسط هومن أهدافهم الأساسية إذ إذا فقدهقد يكون ضربة شديدة لا للشرق الأوسط وحده بل أيضا لأوروبا. وأي هجوم على الشرق الأوسط سيوجه إلى مصر فهي مفتاح الشرق الأوسط ومن يملك مصر يملك الشرق الأوسط. لقد رسمنا خطة الدفاع في إيران وهجريا، أما بلاد الشرق الأوسط الأخرى فليست قوية بدرجة كافية. وهجريا هي البلد الوحيد الذي له بعض القوة وإذا قامت الحرب فالهجوم الجويقد يكون مسألة ساعات، ويمكن للجيوش الروسية حتى تصل في أسابيع لا أكثر.

النحاس (باشا) - من أين تأتي الجيوش الروسية؟

فيلد مارشال سليم - نأتي الجيوش الروسية عن طريق إيران أوهجريا. ويمكنها حتى تبلغ مصر في أربعة أشهر. وسيستخدمون في ذلك من 19 إلى 15 فرقة، ويمكن حتى يؤخر تقدمهم بعض الوقت إذا صمدت هجريا. ولا تستطيع دولة بمفردها سواء كانت الولايات المتحدة أوالمملكة المتحدة حتى تهزم روسيا. فإذا دخلت إحدى الدول الكبرى كالولايات المتحدة في حرب مع روسيا أسفر ذلك عن تعادل الطرفين والاستعداد لحرب أخرى. أما إذا دخلت الولايات المتحدة وبريطانيا الحرب معا ضد روسيا فإنهما تنتصران. ولكنها ستكون حربا طويلة. وسيلحق الخراب والدمار بالشرق الأوسط وتعاني بريطانيا نفسها من جراء ذلك. والشرق الأوسط هوهدف هذه الحرب. ولكن إذا انضمت بلاد أوربا والشرق الأوسط إلى الولايات المتحدة وبريطانيا فإن الموقف يتغير ويصبح من الممكن دفع الخطر الذي يتهدد الشرق الأوسط وهذا هوسبب اهتمامنا بتدعيم الدفاع في أوربا الغريبة ولا تستطيع دولة حتى تقف بمفردها فيتعين علينا حتى نتحد وأن نسير معا سياسيا وعسكريا واقتصاديا. وليس هذا بالأمر الهين إذ يتعين علينا حتى نتنازل عن بعض حقوقنا وتنطقيدنا العزيزة.

وعلى جميع منا حتى يقبل وجود جيوش البلاد الأخرى في أرضه، وإقامة المنشآت العسكرية فيها، ووضع قواته تحت قيادة أخرى. وقد قبلنا نحن البريطانيين الجيوش الأمريكية في إنجلترا والقواعد الأمريكية في لندن. كما قبلنا حتى تكون جيوشنا في ألمانيا تحت قيادة فرنسية. وبالمثل قبل الفرنسيون والهولنديون والبلجيكيون حتىقد يكونوا تحت قيادة أجنبية. وهى قسمة عادلة يتنازل جميع طرف فيها عن بعض حقوقه. وإني أتحدث عن نفسي. والذي أود حتى أراه في مصر - وهومهم - هونظام من هذا القبيل يقوم بين مصر وبريطانيا العظمى مادامتا تقومان بالدفاع معا. كذلك أود حتى أرى بتر الصلة بترا تاما بالماضي.

إن المركز في مصر يختلف عنه في بلاد كثيرة أخرى. ولكن ما دامت المسألة تتعلق بالناحية العسكرية فإننا نستطيع الوصول إلى طريقة مماثلة لما يجرى عليه العمل في أوروبا في هذه الناحية إذا مصر لا تستطيع الدفاع عن نفسها وكذلك إنجلترا لا تستطيع الدفاع عن نفسها. وليس هذا بعيب ويمكن الدفاع عن مصر إذا وحدت مصر وبريطانيا دفاعهما. ومع أنى استوعب حتى في ذلك صعوبة كبيرة أعتقد حتى هذه الفكرة الحديثة يمكن حتى تكون مقبولة ليس فقط عند الحكومة المصرية ولكن أيضا عند الشعب المصري.

وإني أتطلع إلى نظام للدفاع يظهر بجلاء حتى وجود الجيوش البريطانية ليس له معنى الاحتلال بأية حال ولكنه يرمي إلى الدفاع للقاءة الموقف الدولي.

وإني لعلى يقين من حتى السلطات العسكرية المصرية تستطيع حتى تجد نظاما لمصلحة بلدينا المشهجرة لا تكون لنا فيه السيطرة.

ولست أريد الدخول في تفصيلات هذا النظام فهذه مسألة متروكة لرجالكم ورجالي ولكن أسوق مثلا على ما أقصد وهوحتى الدفاع الجوي عن مصر يجب حتىقد يكون على أهبة الاستعداد في الحال. وإذا كان هناك تفهم تفهمناه فهوحتى الدفاع الجوى يجب حتىقد يكون موجودا قبل نشوب الحرب، كما يجب حتىقد يكون معدا في مراكزه من قبل، وإن ما أتخيله هونظام دفاع جوى مشهجر عن مصر يمكن فيه تبادل الفرق المضادة للطائرات ولا يهمنى تحت أية قيادةقد يكون ولكنى لا أعهد في الوقت الحاضر أى قائد مصرى يقوم بذلك. ويجب حتىقد يكون في هذا النظام للدفاع الجوى وحدات جوية بريطانية فنحن البلد الوحيد الذى يملكها ويعهد كيف من الممكن أن يستخدمها.

أما فيما يتعلق بالجيش. فيجب حتىقد يكون لنا جيش مشهجر وتدريب مشهجر فالعلاقات التى تقوم بين الجيش المصرى والجيش البريطانى في جميع هذه النواحى علاقات حسنة. فإذا قبل ذلك أفضى إلى نتائج طيبة ولا يسعنى إلا حتى أنوه بأن حملة رئيس الوزراء يستطيع بمركزه العظيم في الحكومة وعند الشعب حتى يبين للناس حتى هذا مبدأ حديث وليس المبدأ القديم ولا ينطوى على معنى الاحتلال.

وإنى أعتذر الآن إلى حمله رئيس الوزراء عن إلقائى مثل هذا الخطاب الطويل على غير عادة الرجل العسكرى.

النحاس (باشا) - أود أولا حتى أشكر سعادة الفيلد مارشال على هذه الثقة. ولكنى أفهم فهم اليقين بصفتى زعيما للشعب حتى الشعب حانق وناقم ولا يمكن أبدا حتى يركن لوعود جديدة أويقبل نظريات مستحدثة ترمى في النهاية إلى بقاء قوات خارجية في مصر تحت أى اسم أوبأية صفة. ولا يمكنى قط حتى أقتنع أوأقنع الشعب حتى بقاء جيش أجنبى في بلادنا وقت السلم يعنى شيئا آخر غير نوع من أنواع الاحتلال والانتقاص من السيادة. ولقد قاسينا كثيرا من التجارب المريرة المتكررة الماضية إذ وقفت إلى جانبكم ووجهت الشعب إلى حتى يبذل لكم جميع معاونة مادية ومعنوية في الحرب الأخيرة ولم أعمل ذلك طبقا لمعاهدة سنة 1936 فحسب، وإنما عملته إيمانا بقضية الحرية. وكان الشعب من ورائى يخدمكم ويضع مرافقه تحت تصرفكم ويساعدكم بقلبه وروحه كما عمل في الحرب العالمية الأولى وأعطاكم محاصيله وسخر لكم سككه الحديدية ومواصلاته وسائر مرافقه في سبيل خدمة قضية الحلفاء انتظاراً لتحقيق الوعود بالجلاء والاستقلال التام فلم يصدق أى وعد. ولا أستطيع حتى أوافق سير وليم سليم على ما يقوله من بتر الصلة بين الماضى والحاضر. فإن الماضى ماثل أمامنا لا يمكن تجاهله أونسيانه ويتلخص في الاحتلال الطويل والوعود التى لم تتحقق. فكيف يمكننى حتى أثق الآن حتى أقبل نظرية جديدة لا تختلف في نتيجتها عن تجارب الماضى.

يمكنك حتى تقول إذا ثقة الشعب قد ضعفت في وعودكم ونظرياتكم وكذلك في الدول الكبرى المسيطرة على العالم. لما نقف إلى جانبكم ونعرض أنفسنا للقتل وأراضينا للخراب ونفقد مواردنا ومرافقنا إذا لم نكن نعهد يقينا حتى مطالبنا ستحقق في هذه المرة الثالثة. إننا لا نستطيع حتى نقول للشعب إننا سنبتر الصلة بين الماضى والحاضر ما دام الحاضر صورة من الماضى مهما اختلفت أوصافه ومعالمه.

يجب حتى نبحث عن طريقة أخرى في تعاون من نوع حديث يحقق الجلاء ويكفل المصالح المشهجرة. وأعتقد أننا نستطيع حتى ندافع عن بلادنا وأن نفكر في نوع من التعاون بيننا وبينكم يزيل المخاوف ويحقق الجلاء الكامل الناجز وأحب حتى تعهد أنه ليس في العالم قوة تستطيع إقناع الشعب المصرى بأن مصر ستكون مقصودة لذاتها بالهجوم أوبالاعتداء فإنما يسبب ذلك وجود جيش أجنبى في بلادنا هوالذى يوجه إليه العدوان الروسى، وأن وجود هذا الجيش سيكون الذريعة التى سيتذرع بها الروس لمهاجمة مصر. ومن البديهى والضرورى حتى نستكمل استعداداتنا العسكرية من برية وبحرية وجوية وأن نعمل على تسليح الجيش المصرى تسليحا كاملا. وعليكم أنتم حتى تزودوا الجيش المصرى بالأسلحة الحديثة من جميع الأنواع. وأن تساعدونا في ذلك مساعدة جدية فعالة. بخلاف ما تعملونه الآن إذ تعدوننا بإرسال دبابات دون حتى ترسلوها. فإذا استكمل جيشنا استعداداته العسكرية من السلاح والذخيرة وقف إلى جانبكم لرد العدوان عن مصر وتعاون في هذا الغرض تعاونا قلبيا صادقا. وهذا التعاونقد يكون مثمرا ووافيا دون حاجة إلى الاحتفاظ بقوات خارجية وقت السلم.

ولا تنسوا الروح المعنوية. فإن الجيش المصرى سيتمتع بروح معنوية عالية حدثا شعر باستقلاله. إذا جلاءكم عن أرض الوطن سيزيد من قوة هذه الروح ويجعل الجيش يتفانى في خدمة قضية السلام المشهجر.

لماذا تبقون قواتكم على القناة وليس في فلسطين أوغزة،يا ترى؟ مع حتى هذه القوات نفسها الثقيلة منها والخفيفة يمكن حتى تصل إلينا في مدى أسبوع وتكون عندنا وقت الحرب. إنى لا أستطيع إقناع الشعب إلا بهذه الطريقة.

فيلد مارشال سليم - إنى أوافقكم تماما. ولكن ليس الأمر أمر احتلال فإن وجود الجيوش لا يعنى الاحتلال. بل هوفكرة جديدة لدفاع الحلفاء.

النحاس (باشا) - الفكرة تختلف عندنا اختلافا أساسيا. اتفق معى في الأفكار ونحن ننجح. وحيث أنك القائد الأكبر في الإمبراطورية البريطانية فاستخدم نفوذك معنا ونحن نصل إلى اتفاق. ضعوا ما شئتم من الجيوش خارج حدود بلادنا وإنى أؤكد لك أنك ستجد التعاون المادى التام متوافراً بإخلاص وقت وقوع الخطر.

فيلد مارشال سليم - يجب حتى تكون معكم بعض القوات الجوية البريطانية إذ ليس لديكم قوات جوية كافية. إنى أتحدث كرجل عسكرى.

النحاس باشا - إذا ما تقوله كرجل عسكرى ممكن حله حلاً سياسيا أما عن القوات الجوية فلا مانع من حتى تعطونا ما تشاؤون من الطيارات لتكون لنا. على حتى تستخدم لصالحكم عند وقوع الحرب. وأن نقوم في داخل بلادنا بجميع الاستعدادات التي يقتضيها الموقف، أما القوات الأخرى فمن السهل تدبير أمر وصولها إلى مصر في حالة الحرب وتيسير ذلك مرهون بالاتفاقات التفصيلية التي تجرى في هذا الصدد.

فيلد مارشال سليم - ليس الدفاع مسألة لسلاح واحد. ولكنه تعاون الأسلحة جميعا. إذا القوات البريطانية خارج مصر لا يمكنها حتى تأتى فجأة بل يجب حتىقد يكون هناك استعداد.

النحاس (باشا) - ستكون الاستعدادات عندنا بالاتفاق معكم وبمعهدتكم وبإشرافكم الفني ولكنكم لن تكونوا معنا بل تكونون قريبين منا وكأنكم خبراء عسكريين لنا.

أردت حتى أفسر لك ذلك شخصيا. لكي تفهم نظريتي وهي إيجاد نوع من التعاون المنتج بشرط الجلاء عن بلادنا. لأن ذلك يسهل لنا جميع شئ. أريد حتى أصل إلى حل يمكن به إقناع الحكومة والشعب والمعارضة. ولا يمكن إنكار حتى المعارضة مفتحة الأعين وتتربص بنا. ولكني أسير في طريق الحق.

فيلد مارشال سليم - لا أظن حتى أية حكومة بريطانية مستعدة لأن تقول إنه يمكن للقوات البريطانية إذا غادرت مصر حتى تعود إليها في أيام قلائل.

النحاس (باشا) إذا كانت الحكومة البريطانية لا تقدر هذا الموقف. فافهم أيضا حتى الحكومة المصرية لا تقبل هذه الأوضاع.

فيلد مارشال سليم - إذا استطعنا حتى نحدد ماهية التدبيرات العسكرية التي يمكن اتخاذها لنوضح لعامة الشعب أننا قد انتهينا نهائيا من الاحتلال. وأن النظام الجديد هونظام دفاع مشهجر فحسب. قائم علي المساواة. أمكن لحملتكم بما لكم من نفوذ حتى تعرضوا ذلك في سهولة على الشعب.

إن مصر بلد راق كالبلاد الأخرى. وأنتم الآن في مركز يتيح لكم القيام بذلك. وهذا يحدث بين الدول الكبرى مثل أمريكا وإنجلترا وفرنسا.

مستر تشابمان أندروز - إذا عليكم حتى تختاروا بين السلامة والدمار.

النحاس (باشا) - لقد قيل هذا الكلام في المفاوضات الخاصة باتفاقية سنة 1936 وفى جميع المفاوضات السابقة على ذلك. وسيكون أثره في الشعب المصري مثل أثره في الماضي تماما. لقد كنا في مركب واحد - فنجوتم أنتم وغرقنا نحن. وأنا أكثر منك خبرة فيما يتعلق بأثر هذا الكلام في الشعب المصري. إذا نوع التعاون الذي أنشده هوالذي يقوم على تحقيق الجلاء عمليك حتى تفكر - كما سأفكر أنا مع معاوني - في نوع هذا التعاون وتفاصيله.

فيلد مارشال سليم - إننا لا نريد أي نوع من أنواع الاحتلال.

النحاس (باشا) - يجب حتى تفهم حتى الجلاء مهم جدا، وجوهرى، وإذا تم فإننا سنضع أيدينا في أيديكم ونعمل معكم بقلوبنا وأرواحنا.

فيلد مارشال سليم - سيكون من العسير جدا حتى أوصى حكومتى بقبول الجلاء التام. ولا أعتقد أنكم تستطيعون الدفاع عن أنفسكم. فإذا انسحبت القوات البريطانية من مصر فسيكون لذلك أثر وخيم على الحرب الباردة ضد روسيا. إذا البلاد العربية وهجريا وإيران وبلاد الدومنيون سيفزعها ذلك وسيظن حلفاؤنا في أمريكا أننا قد تخلينا عنهم. إننا لا نرى حتى تظل القوات البريطانية في مصر إلى الأبد. ولست أرى كيف من الممكن أن يستطاع الدفاع عن مصر بغير وجود بعض القوات البريطانية. كما حتى حلفاءنا لا يمكن حتى يروا كيف من الممكن أن يستطاع بدونها الدفاع عن مصر.

النحاس (باشا) - لقد اتفقتم مع صدقى باشا على حتى يتم الجلاء التام في سبتمبر سنة 1949. فكيف يمكن حتى أقول للشعب غير ذلك،يا ترى؟ وقد كنا ضد صدقى باشا في إراتى الجلاء إلى ذلك التاريخ وطلبنا الجلاء الناجز.

فيلد مارشال سليم - إننا نتقدم في أفكارنا بشأن الدفاع فإذا نشبت الحرب ونحن على اتفاق فستشهجر في الدفاع عن مصر بلاد كثيرة. فإن لم تكن في مصر قوات بريطانية فسيكون مضيعة لوقتى حتى أطلب إلى هذه الشعوب إمدادى ببعض القوات وغيرها في حين أننى أنا نفسى قد غادرت البلاد.

النحاس (باشا) - يمكن مثلا في هذا الصدد حتى نبحث في عقد معاهدة معكم جميعا ليطمئن الجميع.

فيلد مارشال سليم - إنى أسرد حقائق. فقد كنت أزور جميع قوات الإمبراطورية البريطانية في نيوزيلانده وأستراليا وجنوب افريقيا الخ ولا فائدة من حتى أطلب إليهم أرسال قوات إلى مصر إذا لم تكن بها قوات بريطانية.

فإذا استطعنا حتى نصل إلى اتفاق معقول فالدفاع عن مصر مسألة عملية. ويمكن للقوات حتى تصل إليها في الوقت المناسب. ولست أرى انه يعجز مقدرتكم السياسية حتى تقنعوا الشعب بأننا بترنا الصلة بماهدة سنة 1936، وأن القوات الأخرى ستكون على قدم المساواة مع القوات المصرية وأن لمصر سيادتها واستقلالها التامين فإذا كان ذلك عسيرا فأنتم الرجل الذى يذلل العسير.

إن عقليتى عقلية حرة متفتحة. فلست سبنكس باشا، ولا أفكر البتة في الاحتلال.

النحاس (باشا) - لقد توسمت فيك ذلك من نفسى. ولذلك تحدثت معك بصراحة وفى جميع شئ، وأردت حتى أقنعك في المناقشة للوصول إلى حل عادل.

فيلد مارشال سليم - إنى أقدر صعوباتكم السياسية. والخلاف بينى وبينكم ليس على المبدأ ولكن على التنظيم واختيار الطريقة في سبيل مصلحة مصر.

إبراهيم فرج (بك) - وما هي المدة التي تظنون كرجل عسكري أنها لازمة لهذا النظام الذي تتحدثون عنه؟

فيلد مارشال سليم - لا أحدد وقتا بالذات. فإن الجيش البريطاني لا بريد البقاء في مصر وعائلات الجنود كلها لا تميل إلى ذلك، فالجيش يعيش في أحوال سيئة. وستبقى القوات البريطانية ما دام الموقف الدولي يهدد مصر. ولست أدري كم تلبث فإن ذلك مرتبط بالموقف الدولي.

وإني لعلى يقين من أنكم إذا اتبعتم هذا الرأي فلنقد يكون بيننا خلاف في المبدأ وإذا رأى رئيس الوزراء حتى ذلك في مصلحة مصر فلن يجد من العسير حتى يقنع الشعب بقبوله والعثور على مخرج.

النحاس (باشا) - لقد تبادلنا وجهات النظر. عمليك يا جناب المارشال حتى تفكر فيما قلت لك. كما أنى سأبحث الأمر مع معاوني ونعاود الاتصال.

فيلد مارشال سليم - ما دمت في مصر فإني أضع نفسي تحت تصرفكم.

المصادر

• موسوعة مقاتل من الصحراء