محضر الجلسة التاسعة بين الوفد الرسمي المصري وبين مستر لندسى ومساعديه في وزارة الخارجية، في 17 أغسطس 1921، مفاوضات سنة 1921 - 1922 (عدلي-كيرزن)، بين الوفد الرسمي المصري ومستر لندسي ومساعدين، بوزارة الخارجية، منشور من "وزارة الخارجية المصرية، القضية المصرية 1882 - 1954، المطبعة الأميرية بالقاهرة 1955، ص 149 - 162"

المنشور

حدّد للاجتماع الساعة العاشرة والربع صباحا. وفى تلك الساعة انتظم الجمع وأخذوا مجالسهم.

المستر لندسى - إذا وافقتم نبدأ عملنا بأن نراجع التحفظات واحدا بعد آخر، وهى التحفظات التى أبديتموها في الجلسة الأولى وبلغتمونا إياها كتابة وأرى حتى ذلك خير طريقة للعمل.

(قرأ التحفظ الأول. وهوالمتعلق بإلغاء الحماية): لا حاجة للكلام فيه. فقد قبل هذا التحفظ بشرط الوصول إلى وضع اتفاق بين البلدين.

(ثم قرأ التحفظ الثاني): إذا هذا التحفظ يجرنا إلى البحث في كيفية التصرف في الامتيازات وشأنها في العلاقات المستقبلة بين مصر وانجلترا. وأظنكم تعهدون رأينا في ذلك وفي وسعى حتى أشرحه بشكل أتم مما عمله اللورد كيرزن إذ كانت عنايته مصروفة إلى مسائل أخرى.

مصر حريصة على الوصول إلى إلغاء الامتيازات وأرجوحتى تعتقدوا حتى انجلترا تحرص كذلك على إلغائها إذ لا يشك أحد في حتى مصر لن يمكنها حتى تتقدّم وهذه القيود قائمة لها في جميع سبيل معترضة لها في جميع عمل هام. وإنما الصعوبة في طريقة الوصول إلى ذلك. وقد رسم تقرير اللورد ملنر لذلك طريقا ولكننا بالتجربة أفضينا إلى الاعتقاد بأنه من الصعب جدا حتى ننتهى إذا التزمنا ممضى اللورد. فإن المعاهدات مع الدول لم تنته بعد ولا يرجى انتهاؤها قريبا. فالأولى إذن اسقاط هذه المسألة من المعاهدة. على أننا سنستمر على المفاوضة مع الدول بشأن الغاء الامتيازات وسيكون لديكم الوقت الكافى لبحث مشروعات القوانين التى يستلزمها ذلك الإلغاء. ومن المحتمل حتىقد يكون كلانا مستعدا في وقت واحد. فترون من هذا أننا نوافق على عدم تعليق نفاذ المعاهدة بيننا على الفراغ من مسألة الامتيازات.

عدلى باشا - كما ذكرت لك في حديثى السابق نحن لا نريد حتى يعدّ دخولنا اليوم في حديث حديث قبولا أوميلا إلى قبول رأيكم في المسألة العسكرية.

المستر لندسى - طبعا هوكذلك.

عدلي باشا - ألا ترى أنه لا محل لأن نتحدث عن الامتيازات في المعاهدة؟

المستر لندسي - أعتقد حتى هذه أبسط طريقة. والذي أقصده هوأنه لا يمكننا حتى نسير بحسب الكيفية التي اقترحتها لجنة ملنر.

عدلي باشا - مصر أيضا اعترضت على هذه الطريقة وطلبت إشراكها في المفاوضة مع الدول كما اعترضت على تعليق نفاذ المعاهدة، ومهما يكن من رغبتنا في إلغاء الامتيازات فإننا لا ننكر حتى الأخذ بطريقة ملنر يترتب عليه تأخير التسوية بيننا.

رشدي باشا - معنى حديثنا هوحتى إنجلترا لا تحل في المعاهدة محل الدول في امتيازاتها.

المستر لندسي - إذا تقرير لجنة ملنر يقدّر وضع تصريح صريح في المعاهدة بهذا المعنى أي بمعنى حلول إنجلترا محل الدول ونحن لم نعدل عن هذا الغرض ولا أرى حتى المعاهدة تنافيه.

رشدي باشا - لم أقصد حتى أقول إذا المعاهدة تنافيه ولكن الذي أقصده هوحتى مسألة إلغاء الامتيازات أمر يتفق عليه فيما بعد.

عدلي باشا - سيكون من أثر هجر المسألة الآن أننا عند الاشتغال بها بعد المعاهدة نتساعد في الوصول إلى حلها.

المستر لندسي - اقتراحي سلبي محض.

رشدي باشا - بعد المعاهدة سنسعى في تعديل الامتيازات. وما دام لنا التمثيل الخارجي فسيسهل علينا ذلك.

المستر لندسي - لم نتحدث عن ذلك.

عدلي باشا - لا نمزج بين الأمرين. وواقع الحال هوأننا إذا كنا اثنين يتساعدان كان الأمل في الاتفاق أقرب، ثم إنه مما يسهل الحصول على رضى الدول حتى تكون مصر راضية عما يعرض عليها راغبة فيه؛ وحينئذ لا محل لبقاء النص الذي هوموضوع هذا التحفظ.

المستر لندسي - إذا هناك عدة مواد من المشروع تتأثر بحذف الإشارة إلى الامتيازات ( وذكر الفقرة الخامسة من المادة الرابعة وهي المتعلقة بحق المعارضة في التشريع ( Veto ) والمادة الخامسة والسادسة والسابعة والثامنة وغيرها ) .

ويكون مفهوما بيننا حتى إنجلترا ستستمر في المفاوضة بشأن هذه الامتيازات. أما القدر الذي تشهجر به مصر في هذه المفاوضات فمسألة ينظر فيها.

عدلى باشا - ولكنكم ستتفاوضون على أساس لم يُتفق عليه فإن أساس المفاوضة هوالنظام الجديد الذى يطلب تلقاءه إلغاء الامتيازات. وهذا لم يتم الاتفاق عليه بعد.

المستر لندسى - لا نزاع في أنه يجب حتىقد يكون لكم فهم بما يجرى حتى على تقدير عدم اشتراككم في المفاوضة والذى يبقى معهدته هوكيفية التوفيق بين عمل الفريقين؛ وتذكرون أننا عند تأليفكم الوزارة عرضنا عليكم مشروع الاتفاق مع ايطاليا وملاحظات ايطاليا عليه وكنا عرضناه من قبل على وزارة نسيم باشا إلا أنها امتنعت عن النظر فيه باعتباره مسألة سياسية خارجة عن نطاق عملها الإدارى.

عدلى باشا - الأفضل على أى حال ألا يُتعرض في المعاهدة لذكر شيء عن الامتيازات.

رشدى باشا - مع التحفظ بأنه إذا كانت انجلترا تستمر في المفاوضة فيكون ذلك باتصال مستمر معنا.

عدلى باشا - نعم لأن جميع ما يعمل في هذا الصدد ويراد تطبيقه بالقانون المصرى يجب حتى ترضى به مصر.

المستر لندسى - هذا سليم فإننا لا يسرنا حتى نبرم ثلاث عشرة معاهدة مع ثلاث عشرة دولة ثم إذا رأت مصر حتى تنكرها وتأباها سقطت هذه المعاهدات وضاعت مجهوداتنا.

(ثم قرأ التحفظين الثالث والرابع): يرد على هذين التحفظين ما قلناه الآن بشأن الامتيازات ويتعلق بهما أيضا مسألة التمثيل الخارجي وقد اتفقنا حتى لا نتعرض لها في هذه الجلسة.

عدلى باشا - يجب على أى حال حتى تكون مصر طرفا متعاقدا. وهذا واجب حتى مع الحالة الحاضرة.

المستر لندسى - واضح حتى الاتصال واجب. وأرى حتى هذه المسألة تتعلق بالشكل والإجراءات أكثر مما تتعلق بالموضوع.

رشدى باشا - حتى مع عدم وجود ممثلين لنا في الخارج يمكن لمصر حتى تكون طرفا متعاقدا بواسطة وزير خارجيتها.

المستر لندسى - أوبواسطة وزير خارجية انجلترا بحسب نظام الحماية الحاضر.

عدلى باشا - (بعد تلخيص المناقشة): أما التحفظ الأول فمسلم به بشرط الوصول إلى اتفاق، أما الثانى فهوفي محله إذ لا يجوز حتى تذكر صيغة في المعاهدة من مقتضاها حتى مصر

تعترف بحقوق غير التي ورد ذكرها في المعاهدة نفسها، وهذه الفكرة مردودة من نفسها، ولم تكن لتخطر على بال لولا حتى الصيغة التي استخدمت هجرت محلا للقول بها. فلا خلاف في هذه المسألة، أما التحفظان الثالث والرابع فهي مسائل وإجراءات يتفق عليها بعد المعاهدة.

المستر لندسي - (بعد حتى أثار مسألة المندوب القضائي): ذكرتم حتى هناك ارتباطا وثيقا بين وجوده وبين نظام المحاكم المختلطة وإلغاء الامتيازات. فهل لكم ملاحظات بصدده بمناسبة الحالة الجديدة التي نتباحث اليوم على أساسها.

عدلي باشا - كانت مسألة المندوب القضائي في نظر لجنة ملنر جزءا من كل، وواحد من مجموع ضمانات ترمي إلى تأمين الأجانب عوضا عن الامتيازات بعد إلغائها، وحيث إذا مسألة الامتيازات ستهجر الآن بلا حل مباشر. فلا وجه لتقديم ضمانة جديدة من الآن. ما دام عمل المحاكم المختلطة سيستمر كما كان. وما دام الأجانب متمتعين بباقي امتيازاتهم، ثم إذا الأجانب لم يفكروا قط عند إنشاء المحاكم المختلطة وبعدها في طلب ضمانة من هذا القبيل.

المستر لندسي - أفهم أنه ما دام لا يمكن القبض على الأجانب، وما دام التشريع والقضاء يجريان على قواعد مرسومة. فالخوف من المظالم أقل مما إذا ألغيت الامتيازات، وأطلقت يد المصريين في أمور الأجانب. ولكني لا أظن الأجانب يقبلون الاستغناء عن المندوب القضائي أوحتى الحكومة الإنجليزية تسلم بذلك فإن المظالم التي يمكن وقوعها مع هذا قد تجعل حياة الأجنبي محالة، ناهيك بالمظالم الإدارية.

عدلي باشا ورشدي باشا - (ذكرا أنه في وسع الممثل الأجنبي حتى يحمي التابعين له وأن يدافع عنهم).

المستر لندسي - ولكن التمثيل السياسي لا يمنع من وقوع المظالم.

رشدي باشا - ماذا تكون اختصاصات هذا المندوب القضائي؟

المستر لندسي - حتى يطلع على الأمور بنفسه، وأن ينصح بما يرى، وأن يتحقق ويتبين مما يجري.

عدلي باشا - ماذا الذي يعمله أويراقبه هذا المندوب. وددت لوتحدّد المسألة بشيء من الضبط والدقة، يتعرض للتشريع أم ينصح بتدابير عامة. أيكون له حق إبداء الرأي من تلقاء نفسه، أمقد يكون مراقبا للإدارة العامة.؟

المستر لندسي - يجب حتىقد يكون له الحق في حتى يطلب من الوزير المصري بقوّة حتى يمنع وقوع المظالم، وأنقد يكون له حتى يشير على ذلك الوزير بما يرى اتخاذه من التدابير.

رشدى باشا - أتقصد بالتدابير التى يشير بها، التدابير المانعة أوالرادعة.؟

المستر لندسى - لا يهمنى تحديد أيهما. وأرى أنه إذا كان يرى حتى شيئا سيحصل ولا يطلب من الوزير منع حصوله فيكون مخطئا بل مغفلا.

رشدى باشا - إذا كان الذى يتعرض له هوالتشريع فإن اقتراحكم يقع منافيا لمسئولية الوزارة أمام البرلمان.

المستر لندسى - أترى أنه يجوز حتى يمنع رجل من الاعتراض إذا عثر له محلا؟

رشدى باشا - نحن لا ينقصنا الخبراء القانونيون.

عدلى باشا - لا أرى مع هذا كله ضرورة لوضع إنسان خصيص بذلك.

المستر لندسى - إذا اتفق حتى الإدارة المحلية تكره أجنبيا، فإنها قد تجعل الحياة عليه محالة قد توقف مثلا وابور الرى في وقت غير مناسب وتضيع عليه بذلك مصالح جمة.

رشدى باشا - هذا نوع من المظالم يكفى فيه الاحتجاج السياسى، والتقاضى أمام المحاكم المختلطة بعد ذلك كفيل بتعويض الأجنبى عما لحقه من الضرر.

عدلى باشا - عمليا، ما هى حدود التداخل باسم الأجانب،يا ترى؟ لأنى أرى حتى التكييف الذى تكيف به اختصاصات المندوب القضائى يجر إلى رقابة جميع المصالح.

المستر لندسى - نحن نريد حتى نتحبب إليكم. وأن نسهل عليكم مهمتكم ولكنّ هناك حدا أدنى لا يمكننا النزول عنه.

عدلى باشا - الاعتراض على المندوب القضائى قوى جدا في مصر. ولا أمل لنا في حتى نرضيهم بهذا التفسير. وما دام اختصاص المحاكم المختلطة باقيا على حاله وما دام الأمر فيما عدا ذلك سيجرى كما كان يجرى قبل المعاهدة فلا أرى وجها لهذه الضمانة الجديدة.

رشدى باشا - يمكن حتى يفهم وقوع المظالم في حالة توسيع اختصاص المحاكم المختلطة ومده الى القضايا الجنائية ولكن لا محل للكلام في احتمال وقوع شيء من ذلك والمناقشة فيما يجب اتخاذه تلقاء ذلك من الضمانات مع بقاء المحاكم القنصلية وعدم نقل اختصاصها إلى المحاكم المختلطة.

عدلى باشا - أما وهذا النقل يفترض أن لا يتم بمقتضى المعاهدة فلا يبقى إلا البحث في المظالم التى يمكن حتى تقع من رجال الإدارة وفى هذا النوع من المظالم يكفى احتجاج الممثل السياسى

للدولة التابع لها الأجنبي لدفع مظلمة لم يكمل وقوعها بعد. كما حتى التقاضي أمام المحاكم المختلطة كاف للتعويض عن جميع ضرر سقط عملا، ولكن هذا المندوب سينتهي أمره بأن يراقب جميع فروع الإدارة.

صدقي باشا - كيف من الممكن أن يصل إلى الفهم بما يريد حتى يشير بشأنه؟

عدلي باشا - ألا ترى أنه سيتداخل في جميع الوزارات.

المستر لندسي - لا تعنيني إلا حالة المظالم ولا يهمني بعد ذلك في أي جهة أومصلحة حصلت تلك المظالم.

رشدي باشا - هل المظالم التي تعنيها ضد أشخاص الأجانب. أم ضد مصالح الأجانب فإن كانت المصالح فإن الاحتجاج السياسي والمحاكم المختلطة كفيلان بحمايتها.

المستر لندسي - المقصود هومنع حصول الاعتداء. لا التعويض عنه بعد حصوله بقضايا طويلة.

صدقي باشا - كيف من الممكن أن يصل هذا الموظف الذي تسمونه بأنه قضائي إلى الفهم بما يمس الأجانب في جميع مصلحة من المصالح،يا ترى؟ لا أرى لذلك طريقا إلا التبليغ. وسيترتب على إشاعة حقه في التداخل أنه سيتداخل في عمل جميع مصلحة. وقد يحتاج إلى إجراء تحقيق ويترتب حتما على هذا التداخل اضطراب في العمل.

المستر لندسي - لا تقنعني هذه الحجة تماما.

رشدي باشا - ولكن ما تقترحونه يفضي إلى تداخل عام مطلق في جميع أحوال البلد.

المستر لندسي - هذه مجرد ألفاظ وهي لا تمنع من حصول المظالم.

رشدي باشا - ولكن الاستقلال الذي ستعترفون به من بعد ذلك سيكون هوأيضا لفظا فارغا.

المستر لندسي - لا يهمنا أي شكل تتخذه هذه الضمانات. ولكن الذي يهمنا ضمانة تؤمن الأجانب إذ هم خائفون حقيقة.

عدلي باشا - جميع ما يخشاه الأجانب هوإلغاء الامتيازات. وإذ كانوا لم يتنازلوا عن شيء، فماذا عساهم يطلبون، وقد يطمعهم هذا فيطلبون شيئا آخر عندما يسألون الموافقة على إلغاء الامتيازات.

المستر لندسي - لا بل يخشون الإدارة الأهلية المحضة. وقد حاولت وحاول اللورد كيرزن من قبلي حتى نوضح هذه المسألة. والواقع حتى الذي كان يطمئن الأجانب هوالامتيازات واشتراك

الإنجليز في الإدارة، ولا شك أنه كانت تقع مظالم كثيرة على الأجانب لولم تكن انجلترا مشرفة على الإدارة المصرية.

رشدى باشا - قبل الاحتلال كانت المظالم واقعة على المصريين وحدهم بسبب حكومتهم المطلقة. في حين كان الأجانب في أمن وسكينة بسبب امتيازاتهم.

المستر لندسى - قد حاولت حتى أبين لكم جميع وجهة نظرنا.

رشدى باشا - ألا تذكرون لنا نصا نتناقش على أساسه؟

المستر لندسى - قد أوفدنا لكم النص.

رشدى باشا - ولكنه مبهم غامض.

المستر لندسى - وهذا ما يجب حتىقد يكون.

عدلى باشا - الذى يتلخص من هذه المناقشة أنكم تشدّدون في الحصول على المندوب القضائى أوضمانة معادلة له.

المستر لندسى - أنا لا ألتزم في كلامى نصا معينا. وانما الذى يعنينى هوالموضوع نفسه ويصح حتى يعهد اختصاص هذا المندوب بصورة أخرى (ثم أردف مازحا) وانى لأستحى من اقتراح شيء بعينه. لأنى أخشى حتى رشدى باشا يحمل يديه ويقول هذا محال القبول.

عدلى باشا - ولكن هناك شعورا عاما ضد وجود هذا الموظف. (ثم أشار إلى الخلاصة العامة من تقرير لجنة ملنر لافتا النظر إلى ما اتى فيها من وجوب حكم المصريين بالمصريين).

المستر لندسى - ليس لى اعتراض على ذلك ما دام الأجانب يجعلون في أمن من أنهم بالرغم من نقص النفوذ الإنجليزى سيعيشون في دعة وسكينة.

عدلى باشا - المسألة أكثر من نقص نفوذ لأن المفهوم حتى تكون إدارة أمورنا حرة.

المستر لندسى - نعم، هوانتزاع نفوذ.

عدلى باشا - طبعا سيكون لانجلترا نفوذ أدبى ولكن إدارة البلاد تكون حرة مع تأمين الأجانب على مصالحهم. أما التشريع فنهجر الآن ما يتعلق به وندعه على طريقته الحالية حتى تعدل. وأما الإدارة فتقولون إذا الأجانب ألفوا الحالة التى أنشأها الاحتلال في الإدارة المصرية مدى الأربعين سنة الماضية، وإنى لا أوافقك على ذلك. فإن الضمانة الكبرى للأجانب وهى الضمانة التى كانوا يسكنون إليها ويطمئنون بها هى الامتيازات وهى مجموع متماسك الأجزاء ونحن لا نمسه الآن فإذا قدمتم لهم في شأن من الشؤون ضمانة غير ما تعطيه الامتيازات فربما استندوا إليها ليطلبوا ضمانة أخرى وامتيازا جديدا حينما يطلب منهم الموافقة على إلغاء الامتيازات.

رشدي باشا - يصح حتى يذكر في المحالفة أنه في حالة إلغاء الامتيازات، ينظر في ترتيب الضمانات اللازمة.

المستر مري - الاتفاق مع الدول بشأن إلغاء الامتيازات سائر في طريقه. ويجب حتىقد يكون مسلما بوجود المندوب، القضائي للحصول على رضى الدول بالتنازل عن امتيازاتها،

عدلي باشا - ولكنك لم تحصل على إلغاء الامتيازات بعد. فإذا منحتهم ضمانة غير الامتيازات منذ الآن فسيطلبون أكثر منها عندما يسألون الموافقة على التنازل عن امتيازاتهم.

المستر مري - لوكانت مصر اليوم كما كانت في سنة 1915، لما كان أسهل علينا من حتى نقول للدول تعالي انظري ما ترتع فيه البلد من رخاء وما يتمتع به الأجانب من أمن واطمئنان ولطلبنا منها حتى تتنازل عن امتيازاتها بلا أقل عوض عنها مكتفين بأن نطلب منها حتى تشاهد الواقع وتقدره قدره. ولكن مصر ليست في الحالة التي كانت فيها في سنة 1915، فإننا نطلب من الدول حتى تتنازل عن امتيازاتها في الوقت الذي نعلنها فيه بأن حالة مصر السياسية ستتغير. وطبيعي حتى تجيبنا الدول على ما نطلبه من تنازلها عن امتيازاتها: كيف من الممكن أن نتنازل عنها ومركز مصر السياسي سيتغير؛ لا بل نريد حتى نستبقي امتيازاتنا ولواستطعنا لاستزدنا عليها. فلا يبقى لنا جواب إلا حتى نقول إننا حصلنا على ضمانات كافية هي هذه فلتطمئنوا. والدليل على صحة نظرنا أننا حصلنا على موافقة خمس دول على إلغاء الامتيازات. وها نحن ساعون للحصول على الباقي.

رشدي باشا - لا بأس مع ذلك من وضع صيغة بمعنى أنه في حالة إلغاء الامتيازات ترتب الضمانات اللازمة وفى هذا الرد الكافي على اعتراضك.

المستر مري - ألفت نظركم من حديث إلى ما نطقه المستر لندسي من حتى الذي أمّن الأجانب في الأربعين سنة الماضية هوالنفوذ الإنجليزي في الإدارة المصرية.

عدلي باشا - حينئذ طلب تعيين المندوب القضائي قائم سواء ألغيت الامتيازات أوبقيت.

المستر لندسي - طبعا لا يمكننا الحصول على إلغاء الامتيازات من يوم لآخر. وأنتم لا ترغبون طبعا بقاءها إلى الأبد.

عدلي باشا - يقينا لا نريد ذلك.

المستر مري - إذا اليد التي تطلب إلغاء الامتيازات يجب حتى تكون هي التي تقدم الضمانة عدلي باشا - لما كان إلغاء الامتيازات جزءا من المعاهدة كان المندوب القضائي إحدى الضمانات التي يستعاض بها عن الامتيازات فكانت المسألة مساومة، ولكن الذي يراد الآن هو

أنقد يكون للأجانب المندوب القضائي بدلا من النفوذ الإنجليزي في الإدارة المصرية فإذا ألفوا ذلك ثم طلب إليهم بعد ذلك التنازل عن امتيازاتهم فسيكون لهم طلبات جديدة علينا غرمها ويتلخص الموقف الآن في أننا نقدم شيئا للأجانب دون حتى نطلب منهم عوضا عنه. في حين أنه بحسب وضع المسألة في تقرير لجنة ملنر كان كلا الفريقين يعطي بيد، ويأخذ بالأخرى.

(ثم انتقل عدلي باشا إلى مسألة المندوب المالي):

بحسب الأساس الجديد سيبقى صندوق الدين؛ فلنا حتى نتساءل إذن عن وجه بقاء المندوب المالي معه وليست المسألة نظرية. فإن اختصاصات صندوق الدين كانت الوسيلة الوحيدة لتبرير وجود المندوب المالي في نظر المصريين.

المستر لندسي - تسلمون طبعا بأنه سواء بقي صندوق الدين أوألغي فأن الضمانات التي يمثلها ذلك الصندوق ستبقى باعتبارها عقدا مع الدائنين.

عدلي باشا - نعم نسلم بذلك. وليس لدينا مانع فوق ذلك من حتى يقوم إنجليزي بهذه الضمانة.

المستر لندسي - إذا صيغة الاقتراح المقدم منكم تقصر اختصاص المندوب المالي فيما يتعلق بإبداء الرأي والمشورة على ما كان داخلا في اختصاص صندوق الدين.

صدقي باشا - (قرأ له الصيغة. وبين له حتى المندوب المالي أجيز له إبداء آرائه بسبب معلوماته الفنية على العموم).

رشدي باشا - أقترح بالنسبة للمندوب المالي ما اقترحته بالنسبة للمندوب القضائي وهوحتى ينطق "في حالة إلغاء صندوق الدين يتولى أعماله مندوب مالي".

المستر لندسي - أنا أوصي بأن يذكر حتى موظفا إنجليزيا يرث اختصاصات صندوق الدين.

المستر مري - كان النفوذ الإنجليزي ظاهر الأثر ملموس العمل في الإدارة المصرية فإذا خلت منه الإدارة فسينتج عن ذلك فراغ وسيفتقده الأجانب ثم لا يلبثون حتى يحاولوا الحصول على امتيازات جديدة تسد مسده وليس ما يمنع من تصور نجاحهم في ذلك، فقد حصلوا من قبل على الامتيازات نفسها ولذلك يجب حتى يقوم مقام هذا النفوذ نظام المندوبين القضائي والمالي لاتقاء منح تلك الامتيازات من جانب ولتأمين الأجانب من جانب آخر.

رشدي باشا - ولكن الحالة بالنسبة للأجانب باقية كما كانت ببقاء الامتيازات.

صدقي باشا - ليس من حديث إلا حتى الإدارة ستكون حرة. فاقتراح تعيين المندوبين يرمي إلى سلبها هذه الحرية.

عدلى باشا - إذا لم يكن لوجود المندوب المالى أساس من اختصاصات صندوق الدين فإن وجوده هوبقاء السلطة الإنجليزية، وقد بنى على اختصاصه بأعمال صندوق الدين جواز إبداء رأيه في المسائل الأخرى ولكن المندوب المالى سيصبح في الاقتراح الجديد موظفا بلا سبب يبرر وجوده. فللمسألة وجه مختلف عما كان لها، وظاهر ينفر منها المصريين خصوصا وأنهم لم ينسوا عهد المستشار المالى وكيف حتى اختصاصه كما وصف في جواب تعيينه بعيد جميع البعد عن اختصاصه العملى الآن. (ثم سأل المستر لندسى: أترى صعوبة خاصة في فصل مسألة صندوق الدين من باقى الامتيازات؟).

المستر لندسى - لا أرى كيف من الممكن أن نتفق مع فرنسا وايطاليا. فليس لدينا الآن إلا أساس ضئيل جدا لفتح الكلام مع هاتين الدولتين. وقد كانت الحماية تمهد لنا السبيل لذلك في الماضى.

عدلى باشا - أرى حتى السبيل إلى فتح الكلام ميسور. فقد ينطق كنا قد فرضنا في الماضى حماية. وقد حصلنا الآن على اتفاق فيه الضمانات الكافية.

المستر مرى - إذا الدول ترغب تجربة تصرف المصريين في النظام الجديد لتتبين صلاحية ذلك النظام.

عدلى باشا - النتيجة التى تتلخص من هذا الحديث هى حتى النظامات الدولية باقية مؤقتا ويراد وضع اتفاق مع بقاء هذه النظامات بحيثقد يكون هذا الاتفاق ممهدا لإلغائها.

المستر لندسى - الغرض حتى يمكن المصريون من حكم أنفسهم مع بقاء الأجانب في أمن على مصالحهم.

صدقى باشا - ولكن صندوق الدين لا علاقة له بالامتيازات.

عدلى باشا - ولكن على أى حال لا يتسقط الفراغ من المفاوضات بشأنه في شهر أوشهرين.

صدقى باشا - يجوز إذن حتى يكتفى بصيغة شرطية.

عدلى باشا - أظن حتى وضع صيغة بمعنى أنه في حالة إلغاء صندوق الدين ينظر في حتى يقوم مقامه في اختصاصه مندوب مالى يؤدى الغاية.

المستر لندسى - ولكنه قد لاقد يكون حسنا بالنسبة لكم حتى تقيدوا أنفسكم بشرط لا يمكنكم حتى تتصوروا كنهه.

عدلى باشا - ولكن كيف من الممكن أن يمكننا إذن حتى نفسر مبدأ تعيين مندوب مالى ليس له من اختصاصات صندوق الدين شيء.

المستر مري - التفسير في الشرح الذي شرح به عدلي باشا الطريق للمفاوضة مع فرنسا وإيطاليا في إلغاء صندوق الدين - وهوحتى إنجلترا كانت لها حماية. وقد استعيض عنها باتفاق بينها وبين مصر ضمن جميع الضمانات اللازمة والمندوب المالي إحدى هذه الضمانات.

صدقي باشا - الواقع حتى الذي يهم الأجانب من الوجهة المالية هومسألة الضرائب. وهم في وقاية من هذه الوجهة بل بالامتيازات وحدها.

المستر لندسي - ليس ذلك جميع ما يهم الأجانب فإنهم يهمهم أيضا ملاءمة المالية المصرية وتفهمون حتى تأخر المالية وارتباكها لا يقع دفعة واحدة وإنما يقع بالتدريج وبصورة غير محسوسة على مدى زمن طويل.

صدقي باشا - إذا كانت مصر قد ساء حالها في الماضي من الوجهة المالية فإن المرجع في ذلك إلى حكومتها المطلقة ( ذات الهوى ) إذ ذاك، ولكن حكومة نظامية ذات دستور قد لا تكون المثل الأعلى لحسن السياسة المالية ولكنها لا تهوي على أي حال إلى دركات الخراب والإفلاس.

المستر لندسي - أنتم أشد تفاؤلا في هذه المسألة من الأجانب. فهم يقولون إذا الرقابة الإنجليزية جعلتنا مطمئني الجانب، فإذا حملت فإنا لا نأمن بعد ذلك إلى أي غاية تسوقنا الإدارة المصرية.

صدقي باشا - ولكن ما جبل علية المصريون من طبع الاقتصاد يبعد جميع خطر من الإسراف والتبذير وما يتبعهما من الإفلاس.

عدلي باشا - فهمنا أنكم لا تريدون بالمندوب المالي حتى تكون له رقابة. وأن جميع شأنه حتى يهيب بنا إذا أحدق الخطر.

المستر لندسي - هوذاك، ويراد أيضا حتى يحاط فهما بما يجري، ومعنى ذلك حتى الوزير يمكنه من الوصول إلى الفهم بما يجري ( وذكر حق الوصول الذي يلهج به اللورد كيرزن دائما ): إذا هذا ضروري جدا.

صدقي باشا - لا اعتراض لنا على حق الوصول - ولكن كان الأساس في ذلك الحق حتى المندوب المالي ستؤول إليه اختصاصات صندوق الدين.

عدلي باشا - يسرنا حتىقد يكون لدينا خبير مالي يفيدنا بنصائحه وإرشاداته. ولكن موظفا ينص عليه في معاهدة ماذاقد يكون شأنه وكيف نبرر وجوده أمام المصريين؟

المستر لندسي - أذكر حتى مديرا نطق لي يوما حبذا لوعينتم لنا حاسبا في جميع مديرية.

رشدي باشا - هذا المدير مغفل (ضحك).

المستر لندسى - إذا كان المدير مغفلا، فقد يخشى الأجانب من أمثال هؤلاء المديرين

رشدى باشا وصدقى باشا - (نطقا: لا تنس أننا لم نكن أحرارا في اختيار المديرين).

(ثم عاد الحديث أدراجه وأجاب المستر لندسى على ملاحظة عدلى باشا).

المستر لندسى - أنتم الذين شدّدتم في تكييف العلاقة بين مصر وانجلترا بصورة معاهدة.

عدلى باشا - لا نشدّد في ذلك. وأظن حتى المعاهدة هى النظرية الإنجليزية؛ أما نحن فيكفينا الاعتراف باستقلالنا والتصريح بإلغاء الحماية.

المستر لندسى - المهم حتى نختار ألفاظا مرنة.

(ثم قرأ التحفظ السادس وهومتعلق بحق مصر في ابرام المعاهدات).

عدلى باشا - أظن حتى اللورد كيرزن لم يعترض على هذا التحفظ.

المستر لندسى - والسودان،يا ترى؟ ألا ترون حتى نتحدث فيه يوما؟

عدلى باشا - هذه مسألة طويلة، نرجئها إلى يوم آخر.

المستر لندسى - هناك مسألة ذكرتها لعدلى باشا في حديثى السابق. وهى حتى النظام الجديد يقضى بنقص النفوذ الإنجليزى ونقص عدد الموظفين الإنجليز. وهذا ما نوافق عليه ولا نمانع فيه ولكن الذى لا يسعنا الموافقة عليه هوحتى يستغنى عن موظفين انجليز ليحل محلهم أجانب من جنسيات أخرى؛ ولذلك نريد حتى توضع رقابة على تعيين الأجانب محل الإنجليز. ويحسن حتى يذكر مثلا ألا يعين أجنبى غير انجليزى في وظيفة بغير رضى المندوب السامى.

عدلى باشا - هذا كثير. فإن في هذه الصيغة مساسا بالسيادة المصرية. ثم إنه قد تعرض حالات صغرى لا يعقل حتى تكون محل مناقشة أوحديث مع ممثل انجلترا، على أننا متفقون على الموضوع من حيث عدم استبدال الإنجليز بغيرهم من الأجانب.

المستر لندسى - لست أفكر في منع تعيين الأجانب فيما يصلحون له وإنما الذى لا نرضاه هوحتى يرفت موظف انجليزى ليعين أجنبى آخر محله.

صدقى باشا - هذا ما لا نريده ولا نفكر فيه.

المستر لندسى - أبلغتنى مصلحة البوستة الإنجليزية حتى لها اقتراحا يتعلق بالأسلاك التلغرافية في البحر وبمحطات التلغراف اللاسلكى. وسنحضر مذكرة من هذا الاقتراح ونرسلها لكم ( وقد أوفدت عملا وأوردت في مجموعة المذكرات ).

كذلك تتعهد مصر بأن تدفع قروض هجريا التى كانت مضمونة بالويركو.

صدقي باشا - إذا مركز المسألة فيما يتعلق بديون هجريا المحال بها على مصر هوما يأتي:

قبل الخديوتوفيق حتى يدفع لدائني هجريا 281.000 جنيه إنجليزي تقريبا سنويا وتنتهي مدة هذه الحوالة في سنة 1951 - وقبل الخديوعباس حوالة بمبلغ 239.000 جنيه وكسور تنتهي في سنة 1955 والحوالة في جميع المسألتين صادر بها أمر مسقط عليه من الخديو، والأولى لم يسقطها مع الخديوأحد. أما الثانية فمسقطة من رئيس حكومته ووزير ماليته. أما الباقي من الويركووقدره 72.000 جنيه فإن مصر تدفعه أيضا إلى دائني هجريا ولكن بغير تعهد من أحد. أما بالنسبة للمبلغين الأول والثاني فيصح لمصر حتى تقول إذا تعهدها مرتبط بوجوب دفع الويركو، وما دام هذا الويركوقد ارتفع عن كاهلها فهي غير مطالبة بشيء وفى صيغة الأوامر الصادرة من الخديويين ما يشير على ذلك. أما مبلغ الـ 72.000 جنيه إنجليزي فيصح لمصر حتى تتخلى عن دفعه من الآن لعدم ارتباطها بشيء في شأنه. ولأن الحوالة فيما يتعلق به لم تصدر إلا من هجريا فقط وذلك بصدد دينها الذي اقترضته في سنة 1855، ويلاحظ أيضا بخصوص هذا الدين - بحسب المعلومات التي لم يكن لدي الوقت الكافي للتثبت من صحتها - أنه باق من هذه السلفة 3.800.000 جنيه. وكانت هجريا قد أنشأت اعتمادا لاستهلاكه قدره 1% من الدين فكفت عن هذا الاستهلاك منذ سنة 1875 ولم يطالبها الدائنون بالقيام بالاستهلاك، ولولم يسكت الدائنون عن المطالبة بدفع قيمة الاستهلاك لكان الباقي من دين سنة 1855 استهلك، ولما كانت مصر الآن مطالبة بأي شيء من جراء هذا الدين. إذن فلا يصح حتى تطالب مصر بنتيجة تفريط غيرها.

عدلي باشا - إني لم أفحص هذه المسألة بعد. ولكن الذي أظنه حتى مصر تعهدت بأن تدفع إلى دائني هجريا مبلغ الويركوبدلا من دفعه إلى هجريا نفسها. وعلى ذلك لاقد يكون في هذا التزام من مصر بالديون نفسها. وإنما هي طريقة الدفع غيرت فقط. ولذلك أتساءل عما إذا لم يكن الويركوقد سقط الحق فيه بسقوط سيادة هجريا.

صدقي باشا - أنضم إلى هذا الرأي - إذا تعهد الخديويين عن نفسيهما وعن أعقابهما من بعدهما محدود بقيام السيادة الهجرية.

المستر لندسي - قد يجوز حتى يفسر التزام مصر بالقروض التي يضمنها الويركوبالقاعدة المعروفة التي تقضي بأنه عند انفصال بلد من آخر يحتمل البلد المنفصل جزءا من الدين العام.

صدقي باشا - ولكن مصر كانت تتمتع بحكم ذاتي جعل ماليتها وديونها مستقلة تمام الاستقلال عن مالية هجريا وديونها. ولم تكن هجريا تنفق شيئا على مصر فلا وجه لاحتمالنا نصيبا من ديونها خصوصا وأن الديون التي يدفع الويركوسدادا لها لم يلحظ فيها هذا المعنى الذي تشيرون إليه.

عدلي باشا - أذكر حتى لبلغاريا حالة شبيهة بحالة مصر فقد انفصلت من هجريا وكان لمسألة الويركوتسوية يحسن مراجعتها.

المستر لندسى - يصح حتى نكيف التزام مصر بالقروض التي حوّل إليها الويركوبصورة أخرى وهوحتى الخراج الذى كان يجب على مصر لهجريا لأجل غير محدّد تحوّل وأصبح محددا.

صدقى باشا - هذا تكييف خيالى لم يلحظ فيه جانب الواقع.

عدلى باشا - ولكن مبلغ القروض التي استخدم الخراج لتسديدها مبلغ كبير. فهل هذا الأمر يهمكم بصفة خاصة.

المستر لندسى - لا. وإنما يهم حملة الأسهم الأجانب.

وانتهت الجلسة حيث كانت الساعة 12

المصادر

• موسوعة مقاتل من الصحراء