محضر الجلسة الخامسة بين صاحب الدولة عدلي يكن باشا رئيس الوفد المصري وبين اللورد كيرزن وزير خارجية بريطانيا ومساعديه، في 20 يوليو1921، مفاوضات سنة 1921 - 1922 (عدلي-كيرزن)، بين الوفد الرسمي المصري وبين اللورد كيرزن ومساعديه، بوزارة الخارجية، منشور من "وزارة الخارجية المصرية، القضية المصرية 1882 - 1954، المطبعة الأميرية بالقاهرة 1955، ص 129 - 136".

المنشور

افتتحت الجلسة الساعة الرابعة والربع مساء.

اللورد كيرزن - كنا نتناقش بالأمس في مسألة المندوب المالي. وقد أبلغني عدلي باشا في نهاية الحديث حتى لديه ملاحظات عن الجزء الأخير من المذكرة التي بعثت بها إليكم. وهوالجزء المتعلق باشتراط موافقة المندوب المالي في حالتي عقد القروض وتحويل إيراد المصالح العمومية.

عدلي باشا - ملاحظة صغيرة أبديها قبل الدخول في الموضوع. فقد ذكرتم بالأمس أننا لم نقبل شيئا مما اقترحتموه وأريد ألا يسبق إلى ظنكم أننا متعنتون. أوأننا لا نرغب في الاتفاق ولكن المناقشة كانت واقعة على مسائل لا يخفى عليكم حتى الرأي المصري حساس جدا بالنسبة لها، وقد استشيرت فيها الأمة وأبدت بشأنها تحفظات لا سبيل لنا إلى إهمالها. ولذلك يخشى أنه إذا وضعت صيغة مبهمة لبيان اختصاص المندوب المالي حتى ينقلب هذا الاختصاص إلى تداخل عملي في الأعمال فالرأي العام شديد الحرص على حذف ما يمكن حتى يقع معه توسع في الاختصاص - على أنكم قلتم إذا جميع ما يعنيكم في هذا الشأن حتى المندوب المالي موظف كفء ينفعنا في إدارة ماليتنا. وأن مصلحتنا هي حتى نستمد رأي هذا الموظف الكفء في أمورنا الفنية؛ وهذا الكلام نقدره قدره وتجدوننا عاملين على التوفيق بين الرأيين. ونريد حتى تحدد اختصاصاته على صورة تزيل المخاوف - وبما أننا في صدد الكلام عن اختصاصات المندوب المالي. أريد حتى ألاحظ حتى القول باشتراط موافقته عل عقد القروض من شأنه حتى يعطى ذلك المندوب مكانة فوق الحكومة والبرلمان لأنه بحسب الدستور المزمع ستكون القاعدة حتى الحكومة لا تستطيع عقد قروض إلا بموافقة البرلمان فإشراف ذلك المندوب على عمل الحكومة والبرلمان شيء كبير وسلطة خطيرة وستقابل حتما بالرفض خصوصا وأنه لا يربط الحكومة الآن شيء من هذه القيود فقد كان لصندوق الدين مثل تلك السلطة وزالت منذ سنة 1904. وكان لهجريا مثلها وزالت بزوال سيادتها. فليس يقيد مصر الآن في هذا الصدد شيء - وإذا كان البرلمان هوالمرجع وصاحب السلطة في الإذن بعقد القروض. فإن في ذلك الضمان الكافي من الأغلاط وسوء التصرف. ولا محل معه لإعطاء هذا الحق لموظف استشاري خصوصا وأنكم صرحتم بعدم الرغبة في التداخل في الإدارة المصرية.

اللورد كيرزن - تحدثتم عن المركز الحالي، وأشرتم إلى أنه كان لهجريا حق اسمي فكيف كان يجري العمل بعد.

عدلى باشا وصدقى باشا - (ذكرا أنه لم يكن هناك قروض كثيرة. وكل ما حصل من هذا النوع هوالقرض المضمون بمبلغ 9.000.000 جنيه لدفع التعويضات عن حوادث الأسكندرية).

اللورد كيرزن - من الذى طلبت موافقته.

صدقى باشا - صندوق الدين.

المستر لندسى - هجريا كانت ممثلة أيضا. وقد وافقت عليه.

اللورد كيرزن - ماذا تريدون بكفاية سلطة البرلمان وبأى مقدار تكون ضمانا،يا ترى؟ (فسرها له عدلى باشا).

المستر لندسى - هى ضامنة للعلانية. ولكنى لست واثقا من أنها تضمن حكمة التصرف.

اللورد كيرزن - وضع هذا القيد بناء على اقتراح من اللورد أللنبى غير أنه لم يوضع ليجعل المندوب المالى في مركز يستبد فيه بالمالية المصرية. وإنما لاتقاء حتى يعقد قرض على مبادئ ضارة من وراء ظهره. ولعمرى إذا المندوب المالى ليصبح في مركز قاسي الاحتمال إذا ظل جاهلا بما يجرى.

والسؤال الذى يجب الجواب عليه هو: هل هذه الضمانات لازمة،يا ترى؟ وأراكم تجيبون على ذلك بأننا يفترض أن نحسن التصرف والسلوك فلا حاجة لنا بشئ من هذا. ولوسمعكم أحد لاعتقد أنه يفترض أن لاقد يكون على رأس الحكومة المصرية إلا ملائكة.

عدلى باشا - إذا لم نكن نثق بأنفسنا، ونعتقد صلاحيتنا لتولى شؤوننا ما طالبنا بحريتنا، وإذا عهدتم أنه لا يعز علينا حتى ننظم رقابة برلمانية، وأن ما كابدناه من أمر القروض واق لنا من سوء استعمال الحق في عقدها، تبينتم حتى رقابة المندوب المالى غير مفيدة.

اللورد كيرزن - في جميع البلاد شرقية كانت أوغربية، يجب حتىقد يكون هناك ضوابط ونظم تقى سوء التصرف ولدينا نحن من ذلك شيء كثير. والواقع حتى البرلمان وحده لا يكفي في هذا الشأن. وفى الهند لنا على الإمارات الأهلية بناء على طلبها وموافقتها. رقابة شديدة من الوجهة المالية. على أنكم تحدثتم عن عقد القروض فما قولكم في تحويل إيرادات المصالح العامة؟

عدلى باشا - الملاحظات الواردة على المسألة الأولى ترد على هذه المسألة أيضا.

اللورد كيرزن - أحقيقة الأمر كذلك،يا ترى؟ - نعم إذا المناقشة البرلمانية تضمن العلنية ولكن المسألتان حكمهما واحد،يا ترى؟ ولقد أذكر أنه حصل في فارس وفى بلاد شرقية أخرى تحويل إيراد الدخان مثلا، ولست أريد حتى أقارن بينكم وبين هذه البلاد. وإنما الذى أقترحه هوحتىقد يكون المندوب عالما بما يجرى.

عدلي باشا - نحن لا نقدّر حتىقد يكون جاهلا بشيء. وإنما إذا كان أمر قد أقرّه جميع ذي شأن من مجلس الوزراء والبرلمان يعطل ويقف لأن المندوب المالي اعترض عليه، فإن هذاقد يكون أمرا خارجا عن الحدود المقبولة.

اللورد كيرزن - الذي أقترحه هوحتى يستشار وأن يبدي رأيه، فإذا خالفتموه فلا يبقى بعد ذلك إلا حتى يستقيل. إنكم تعتقدون أنه سيكون مستبدا بالأمر ولكنه لنقد يكون كذلك.

عدلي باشا - إذا موظفا إنجليزيا ذكر في المعاهدة وحدّد اختصاصه فيها وهوبعد ذلك يعتمد على تعضيد إنجلترا له من الطبيعي حتى يخشى استقلاله بالأمر واستبداده به، وكل ما نريد هوحتى نجد صيغة نأمن معها ألاقد يكون الأمر كذلك.

اللورد كيرزن - لم أركم قبلتم حدثة من الصيغ التي اقترحتها.

عدلي باشا - إذا الصيغة التي توضع لذلك يجب حتى تكون بحيث تمنع تجاوز الحدود والاستبداد.

اللورد كيرزن - ولكنكم لم تقدّموا شيئا.

عدلي باشا - أردت حتى نتحدث في ذلك أولا. وأقدّم لكم بعد اليوم ملاحظاتنا مكتوبة مع الصيغة التي نقترحها. وسأعمل مثل ذلك فيما يختص بالقوة العسكرية.

اللورد كيرزن - تعترضون دائما ولا تقترحون شيئاً.

عدلي باشا - اقترحت حذف تعبير الاستشارة.

اللورد كيرزن - أي إنكم تريدون ألا يعمل شيئاً.

عدلي باشا - ولكنكم تفكرون في حتى تخوّلوه سلطة.

اللورد كيرزن - أريد حتىقد يكون عالماً بما يجري. وأن تهيأ له الفرصة لأنقد يكون مفيدا. وأرجوحتى تقدّموا لنا شيئا عن الصيغ التي تقترحونها في الاجتماع القادم وأن تضعوا أيضا صيغة أولقبا للمندوب السامي.

عدلي باشا - الألقاب التي تطلق على الممثلين السياسيين معدّودة وهي لا تخرج عن ( " Haut Commissare " و" Resident " و" Ministre " و" Ambassadeur " ) فدائرة الاختيار محصورة.

اللورد كيرزن - خلت أنكم تفكرون في حتى تنشئوا لقبا جديدا.

رشدي باشا - نقترح حتىقد يكون لكم سفير.

اللورد كيرزن - أردتم حتىقد يكون ممثلكم عندنا وزيرا (Ministre) ولا مانع عندى من ذلك. وقد فهمت أنكم تريدون حتى تقترحوا شيئا بشأن اللقب الذىقد يكون لممثلنا.

عدلى باشا - الذى نفكر فيه هـوحتىقد يكون للدول الأخرى وزير معتمد ( Ministre ) وأنقد يكون لكم أنتم سفير ( Ambassdeur )

       اللورد كيرزن - لا أظن حتى لهذا شبها أومثالا في النظم الدولية - ( وجعلوا يتساءلون فيما بينهم وذكر اسم مكسيكا ).

عدلى باشا - أعهد لهذا شبيها في سويسرا. فإن فرنسا تعين فيها سفيرا في حين حتى باقى الدول لا تعين إلا وزيرا معتمدا ( Ministre ) كما أنه ليس لسويسرا في فرنسا إلا وزير معتمد ( Ministre )

اللورد كيرزن - فهمت اقتراحكم وأشكركم على ذلك. ولنتحدث الآن عن المندوب القضائى أما اقتراحنا عنه فهوشبيه باقتراحنا بشأن المندوب المالى من حيث اشتراط موافقة الحكومة البريطانية على تعيينه ومن حيث حقه في الدخول على وزيرى الحقانية والداخلية ووجوب فهمه بما يجرى متعلقا بتطبيق القانون بالنسبة للأجانب.

عدلى باشا - أبلغناكم تحفظا بهذا الشأن. طلبنا فيه حذف العبارة المتعلقة بالمندوب القضائى.

اللورد كيرزن - أتريدون حذفها أصلا؟

عدلى باشا - نعم، لأننا نرى أنه لا يمكن حتىقد يكون له عمل مفيد. إذا العلة التى يبرر بها تعيينه هى حماية المصالح الأجنبية. فلنتساءل ما هى هذه المصالح وكيف يقع التداخل الأجنبى لحمايتها. هناك أوّلا مسألة التشريع. أى حماية الأجانب من حتى تسن ضدهم قوانين ظالمة. وقد فهمنا أنه يراد إعطاء الممثل البريطانى حق المعارضة (Veto) في القوانين التى يراد تطبيقها على الأجانب بشروط معينة وذلك بدلا من الحقوق التى تتمتع بها الدول الآن.

اللورد كيرزن - إذا كان الأمر كما ذكرتم، فلم ذكره اللورد ملنر في تقريره؟

عدلى باشا - قد تناقشنا طويلا في هذا مع اللورد ملنر. وأظن حتى الواضع لهذا النص هوالسير سسل هرست. ولكننا لم نقبله. إذ كنا نرى حتى في الاعتراف للممثل البريطانى بحق المعارضة ( Veto ) فيما يتعلق بسريان القوانين علي الأجانب حسب الشروط التى يتفق عليها، ضمانة كافية ويكفى بعد ذلك تعيين نائب عمومى انجليزى لاتقاء جميع تخط لحدود السلطة.

اللورد كيرزن - أريد معلومات أوفى عن النائب العمومى (وسأل رجاله عن اختصاصاته).

المستر مري - اختصاصاته الحالية هي الإشراف علي الأعمال الكتابية وتعيين الخطة وترقيتهم. أما اختصاصاته الجنائية فقليلة لأن اختصاص المحاكم المختلطة في المسائل الجنائية محدود جدا وهويضم الإفلاس وجرائم أخرى قليلة الأهمية. ولما كان مقره محكمة الاستئناف وهذه مقرها مدينة الإسكندرية فهوبعيد عن مقام الحكومة. والنائب العمومي الآن بلجيكي الجنسية ولم يكن قط إنجليزيا. ولا أظن حتى إنجليزيا يستطيع حتى يشغل هذه الوظيفة بحسب نظام المحاكم المختلطة الحالي. على أنه إذا غير اختصاص المحاكم المختلطة وعدل نظامها على مقتضى الاتفاقات الجديدة المنوية فقد يجوز حتى تصبح هذه الوظيفة مهمة وقد كان اللورد ملنر يفكر في حتىقد يكون صاحبها إنجليزيا. أما صلاحية النائب العمومي لتأمين الأجانب على مصالحهم فأمر مشكوك فيه.

اللورد كيرزن - حماية الأجانب أبعد مدى مما يملكه النائب العمومي في النظام الحالي إذ إنه في النظام الجديد تجب رقابة واسعة.

المستر لندسي - نعم بلا شك ضدّ سلطة البوليس.

عدلي باشا - تخطى البوليس لحدود سلطته لا يخرج عن حتىقد يكون بالقبض على إنسان بدون حق أوبانتهاك حرمة المنازل. ومنع ذلك من اختصاص النائب العمومي بحسب القانون وله فوق ذلك - وليس يمنعه من ذلك شيء مطلقا - حتى يطلب من وزارة الداخلية ما يرى طلبه من المحاكمات التأديبية ضدّ من يتهمهم بسوء التصرف، كما حتى له حتى يطلب من النائب العمومي الأهلي حمل الدعوى العمومية على من انتهك حرمة القانون من الموظفين المصريين. والواقع أني لا أعهد ماذا يراد بعبارة "تطبيق القانون" في الصيغة المقترحة ولا أعهد ما يمكن حتىقد يكون عمل المندوب القضائي في ذلك. إذا وزير الحقانية الذي سيكون هذا الموظف إلى جانبه لا سلطة له في أي شيء يتعلق بالقانون. لأن حماية الأجانب فيما يتعلق بالتشريع يراد حتى توضع بيد الممثل البريطاني. ولأن تطبيق القانون تتولاه المحاكم، ولا أظن حتى أحدا خطر له أنه سيتداخل في ذلك. كما لا أظن حتى المحاكم المختلطة تقبل تداخله فقد كانت دائما شديدة الغيرة والحرص على استقلالها - فلا يبقى إلا إجراءات البوليس ضدّ الأجانب. وأعتقد حتى حماية الأجانب منها تكون أحسن أداء على يد النائب العمومي منها على يد أي إنسان آخر إذ إذا جميع المحاضر والنادىوى الجنائية تنتهي إليه. وهوالرئيس المشرف على النيابة. وسهل عليه جدا حتى يعهد ما يجري من المظالم وأن يطلع على أوراقه وأن يتصرف فيه التصريف المناسب؛ أما وزارة الحقانية فليس لها إلا تعيين القضاة وموظفي المحاكم. ولا أرى لم لا يكتفى بالنائب العمومي الإنجليزي الذي له الاطلاع والإشراف والسلطة على النادىوى بالنسبة للأجانب والذي له الحق حتى يمضى مباشرة إلى السلطات المصرية وأن يطلب إليها ما يرى طلبه من الإجراءات والمحاكمات. فترون حتى له سلطة لا يمكن حتى تتوفر مثلها للمندوب القضائي الذي لا يملك إلا الشكوى وأنه أدنى إلى غرضكم من وجهة تأمين الأجانب.

اللورد كيرزن - إذا كانت المسألة بسيطة واضحة كما تشرح، فكيف تفسر حتى ملنر وضع هذا النص،

عدلى باشا - إذا اللورد ملنر نطق لى في آخر حديث كان لى معه "إن هذا النص لا يعجبنى كثيرا ولكنى أهجره لأنه وضع ونشر. وأرى حتى يكتفى في المبدأ باستبقاء حكمدار بوليس في القاهرة وآخر في الإسكندرية".

اللورد كيرزن - ولكن رأى ملنر هوما دوّن في التقرير وأراكم تقرون ما يرضيكم من اقتراحاته وترفضون مالا يرضيكم. ولا شأن لى إلا حتى أناقش المشروع كما قدمه هو، على أنه لا مانع من حتى تقدموا صيغتكم في هذا الموضوع. وقد ذكرتم السودان فهل لكم اقتراحات بشأنه.

عدلى باشا - لم نتناقش في ذلك في العام الماضى. ولم أكن أتسقط حتى يطلب منى حتى أتحدث في هذا الموضوع اليوم.

اللورد كيرزن - ألديكم موضوع آخر تريدون حتى تحدثونى فيه؟

عدلى باشا - هناك مسألة الامتيازات.

اللورد كيرزن - أنا مصغ لما تريدون حتى تقولوه بصددها.

عدلى باشا - أود حتى أعهد رأيكم فيما يختص بتعليق نفاذ المعاهدة على تمام الاتفاقات مع الدول، وأريد حتى أعهد ما إذا كان لديكم مانع من وضع صيغة تفضى بنفاذ المعاهدة حتى قبل حتى ترد موافقة الدول.

اللورد كيرزن - هذا محال. فلا بد قبل نفاذها من رضى الدول بإلغاء امتيازاتها.

عدلى باشا - لا أريد حتى أتهجم على أسراركم. ولكن أتظنون حتى رضى الدول يتأخر إلى ما بعد عرض الأمر على الجمعية الوطنية المصرية.

اللورد كيرزن - نحن لا نحب تأخير المسألة (ثم سأل عما جرى فيها الى الآن. فقيل له إذا الاتفاق قد تم مع خمس من الدول وابتدأت المفاوضة مع الآخرين).

المستر مرى - ان المسألة واقفة مع الولايات المتحدة وهى متقدمة مع هولندا، ودون ذلك تقدما مع فرنسا وأسبانيا، والمسألة عند فرنسا مرتبطة بغيرها من المسائل.

اللورد كيرزن - ولكن إتمام هذه الاتفاقات لازم جدّا للمعاهدة (ثم سأل على أى أساس هى حاصلة؟).

المستر مرى - المناقشة مع الدولة حاصلة على أساس مشروع اللورد ملنر.

عدلي باشا - هناك مسألة أخرى وهي حتى هذه الاتفاقات يجب لتطبيقها حتى تصدر بها قوانين مصرية، وهي مرتبطة بمشروع نظام المحاكم المختلطة، وهومشروع لم يبدأ الجانب المصري بعد رأيه فيه؛ وقد شغلنا بالمناقشة في المسائل العامة فلم نتحدث في ذلك المشروع مع حتى لنا ملاحظات عليه. وأرجوحتى تنظروا في تعيين لجنة لفحص هذا المشروع.

اللورد كيرزن - (بعد تقليب في تقرير اللورد ملنر): إذا المسألة مشروحة في آخر صفحة 38 من التقرير، وقد قتلت فيه المسألة بحثا وليس لدي الوقت أوالفهم الكافي لإعادة النظر في جميع شيء ولا أريد حتى أقلب جميع شيء على أساسه.

عدلي باشا - ولكن الاتفاقات مع الدول ستحصل بناء على ذلك على أساس مشروع قانون لم نتناقش فيه.

اللورد كيرزن - هذا غير ما قلته عن تعليق نفاذ المعاهدة على الاتفاقات مع الدول، وفيما قرأته عليك من تقرير لجنة اللورد ملنر الرد على اعتراضك بشأن التعليق، على أني لا أدري شيئا عن المشروع الذي تشير إليه.

المستر مري - (تحدث عن تاريخ المشروع. وأشار إلى موضعه في مصر مدّة وجود لجنة اللورد ملنر فيها. واشتراك السير سسل هرست والمستر إيموس في ذلك الوضع وما كان من استشارة القضاة والمحامين بالمحاكم المختلطة فيه).

اللورد كيرزن - (استفهم عن فحوى اقتراح الرئيس ففهم).

المستر لندسي - الحكومة السابقة. وهي وزارة توفيق نسيم باشا لم ترد حتى تتعرض للمشروع أوحتى تنظر فيه لأنه سياسي.

اللورد كيرزن - هل هذا موضوع نتناقش فيه نحن،يا ترى؟ المسألة جديدة عليّ، أما تعليق نفاذ المعاهدة فيرد عليها بصفة قاطعة بالعبارة الواردة في تقرير اللورد ملنر صفحة 38

عدلي باشا - نحن متفقون على حتى مسألة الامتيازات يجب حلها. ولكننا نريد حتى لا تكون عقبة في طريقنا.

اللورد كيرزن - نود ذلك أيضا. ولسنا راغبين في التأخير، ولكن بعض الدول تخلط بهذه المسألة مسائل أخرى كفرنسا مثلا - (عاد وسأل فأفهم حتى مشروع هرست يبلغ للدول ليكون لديها فهم بالأساس التقريبي المنتظر - ثم نطق سنفحص هذا بعد).

عدلي باشا - لنا طلب آخر بشأن الاتفاقات الدولية في مسألة الامتيازات. فإننا نريد حتى نكون طرفا متعاقدا فيها لأنها تعدّل نظام المحاكم المختلطة. ولا أظن حتى أحدا يعترض على هذا لأنه إذا أريد منا حتى نطبق شيئا وجب حتى نكون قد اشهجرنا في وضعه.

اللورد كيرزن - ماذا يرى تقرير اللورد ملنر في هذا،يا ترى؟ ألم تبحث هذه المسألة فيه،يا ترى؟ وهل لم تتناقشوا في ذلك معه؟

عدلى باشا - ليس فيه شىء عن ذلك. لأن هذه من المسائل التى ظهرت بعد استشارة الهيئات المصرية في مشروع اللورد ملنر، ولما عرض هذا التحفظ عليه بعد ذلك. نطق إنه من المسائل التفصيلية وأحال الكلام فيه على المفاوضات الرسمية.

اللورد كيرزن - (طلب من رجاله تحضير مذكرة في ذلك).

المستر لندسى - هذه مسألة قانونية.

عدلى باشا - (وعد بارسال مذكرات عن المسائل التى حصل فيها الكلام. وهى القوّة العسكرية والمندوب المالى والمندوب القضائى والأمور الخارجية).

وختمت الجلسة حيث كانت الساعة الخامسة والنصف،

الإمضاء : عبد الحميد بدوى

المصادر

• موسوعة مقاتل من الصحراء