محضر محادثة بين وزيري الخارجية البريطانية والمصرية في وزارة الخارجية البريطانية، فيسبعة ديسمبر 1950، منشور من "وزارة الخارجية المصرية، القضية المصرية 1882 - 1954، المطبعة الأميرية بالقاهرة 1955، ص 659 - 665".

المنشور

الحـاضرون:

• مستر بيفن
• السير رالف ستيفنسون
• مستر بوكر
• مستر ألن
• مستر ستيوارت
• دكتور محمد صلاح الدين (بك)
• الأستاذ عبد الفتاح عمرو(باشا)
• الأستاذ علي زين العابدين حسني

دكتور محمد صلاح الدين (بك) - لقد فكرت مليا في المسائل التى أشرتم إليها في آخر الجلسة الماضية ولم يسع الوقت لرد عليها ويمكن تلخيصها في ثلاث نقط:

أولا - ما طلبتموه مني من إعطائكم تأكيدا بأن الحكومة المصرية لا تنوى حتى تتخذ إجراء لإلغاء معاهدة سنة 1936.

ثانيا - ما طلبتموه من اقتراح حل آخر غير جلاء القوات البريطانية في فترة انتنطق مدتها سنة.

ثالثا - ما ذكرتموه من أنه لا أمل في أي اتفاق على مسألة السودان إلا على أساس إعطاء السودانيين حق تقرير مصيرهم.

أما عن الأمر الأول. فإني لا أملك إعطائكم مثل هذا التأكيد وأعتقد حتى الحكومة المصرية لا يمكن حتى تقبل ذلك. وقد حددت موقفها في هذا الشأن بكل وضوح في خطاب العرش الأخير وأنتم لا تجهلون أهمية خطاب العرش باعتباره عهدا من جانب الحكومة لممثلى الأمة في البرلمان. وأنتم من طبيعة الحال من جهتكم أحرار في حتى تقبلوا وجهة نظر الحكومة المصرية بشأن معاهدة سنة 1936 أولا تقبلوها ولكن الحكومة المصرية لها أسبابها القوية التي تعتمد عليها في اتخاذ الموقف الذي أوضحته في خطاب العرش. وإذا كنتم تكرهون هذا الموقف وتشكون منه فإني أستطيع من جهتي حتى أعدد لكم مواقف كثيرة وقفتها الحكومة البريطانية ولا تزال تقفها من مصر وكلها ضارة بحقوق مصر ومصالحها ومن حقنا حتى نشكومنها ولكن تبادل الشكوى على هذا النحولا يقدمنا كثيرا فالأولى حتى نصرف همنا إلى محاولة تذليل العقبات التي تعترض سبيلنا والوصول إلى اتفاق يرضى الطرفين. هذا مع الفهم بأن خطاب العرش نفسه قد ذكر حتى الحكومة المصرية لا تزال تنتظر منكم اقتراحات وتحقق تلاقي وجهات النظر بما يؤمن حقوق مصر ويرضى رغبات شعب وادى الشعب أي حتى اتصال الحكومتين ما زال قائما في سبيل الوصول إلى اتفاق سقم وهوما يجب علينا الآن حتى نحصر فيه جميع همنا.

أما ما طلبتموه من حتى أقترح عليكم حلا آخر غير الحل الذي اقترحته الحكومة المصرية في محادثاتها مع الفيلد مارشال سليم ثم في محادثاتها مع السير رالف ستيفنسون فإني ألاحظ على هذا الطلب أنكم من جهتكم لم توضحوا موقفكم من هذا الحل إيضاحا كافيا لا نفهم هل ترفضونه رفضا باتا أم تعترضون فقط على بعض تفصيلاته وما هي هذه التفصيلات التي تعترضون عليها وما هي مسببات اعتراضكم إلخ. أما إذا كان المقصود الاتجاه إلى حل تشهجر فيه دول أخرى مع مصر وبريطانيا العظمى فقد تجاوز حتى بينت أني أنتظر حتى يأتي الاقتراح من جانبكم لأنكم أكثر خبرة في هذا النوع من الاتفاقات فإذا أضفنا إلى ذلك كله حتى الحكومة المصرية تنتظر ردكم كما أوضحت في خطاب العرش كان لي في هذا الطور من محادثاتنا حتى أهجر لكم إبداء ما ترونه من اقتراحات جديدة أوتعديلات على الحل الذي اقترحناه.

بقي ما ذكرتموه عن السودان وأكتفى الآن بأن أعلق عليه بأن الحكومة المصرية لن تقبل من جهتها أي حل لا يتضمن الاعتراف بوحدة مصر والسودان قولا وعملا. وأنها تستغرب موقف الحكومة البريطانية الذي لخصتموه في الجلسة الماضية بعد حتى كانت اعترفت اعترافا صريحا في مشروع صدقي - بيفن بهذه الوحدة تحت تاج مصر ووافقت على حتى توضع في نطاقها تفصيلات حكم السودان. أي أنكم هنا أيضا ترجعون عما تجاوز لكم الموافقة عليه ولا شك حتى الرجوع في مسألتي الجلاء والوحدة ليس من شأنه تيسير الاتفاق أوكسب ثقة الحكومة المصرية والشعب المصري.

مستر بيفن - نطق إذا بيان وزير الخارجية المصرية له على جميع حال ميزة الوضوح. ومع ذلك فهولا يعتقد حتى اقتراح جلاء القوات البريطانية في مدة عام يتيح حلا عمليا، لأن الجلاء في غضون هذه المدة يعني أنه ينتظر من بريطانيا حتى تأخذ على عاتقها الدفاع عن الشرق الأوسط في وقت الحرب دون حتى تتمكن من اتخاذ الاستعدادات الكافية، وأشار مستر بيفن إلى صعوبة هجريب الرادار وتنظيمه كمثل على الصعوبات الفنية التي ينتظر حتى تقوم في وقت الحرب إذا لم تتخذ من قبل الاستعدادات اللازمة.

ثم أضاف حتى حكومة جلالة الملك لا ترى سببا لهجر معاهدة سنة 1936 إذا لم يحل محلها شيء فعال. وأكد أنه لا الجيش المصري ولا الجيش البريطاني يستطيع القيام بمهمته إذا قدر الحد الزمني بعام واحد.

دكتور صلاح الدين (بك) - قبل حتى أرد رداً مطولا على ما تفضلتم به الآن أود حتى أسأل هل هي مدة السنة التي تعترضون عليها باعتبارها غير كافية لوصول الجيش المصري إلى الحد اللازم لسد الفراغ أم أنكم تعترضون على الحل كله؟

مستر بيفن - نطق إذا ذهنه غير مغلق بحال. ولكنه لا يستطيع حتى يقيد نفسه حتى يرى دليلا على حتى تفكير الحكومتين في مسائل الدفاع قد تقارب تقاربا كبيرا. لأن العبارة المصرية المعادة عن الجلاء ووحدة مصر والسودان لا تنهض أساسا عمليا يمكن البناء عليه. وهويرى مع ذلك أنه إذا أمكن العثور على مثل هذا الأساس فإن مسألة الحد الزمني يمكن مناقشتها فيما بعد. وأضاف أنه غير مفوض في حتى يقدم مقترحات ولكنه يحاول إيجاد وسيلة مشهجرة لحل المسألة. أما فيما يتعلق بإلغاء مصر لمعاهدة سنة 1936 فإن ما أراد إيضاحه هوأنه إذا كان الطرفان يحرصان علي تسوية المسألة بطريق المفاوضة فإن الإلغاء لا يتفق وهذه الروح.

دكتور صلاح الدين (بك) - أود أولا حتى أؤكد لسعادتكم أنني أجهد نفسي لكي تكون تعبيراتي لائقة ومتفقة مع ما أحمله لكم من تقدير واحترام. وإذا كنت قد أشرت إلى رجوعكم فيما تجاوز حتى قبلتموه في مسألتي الجلاء ووحدة مصر والسودان فإني لا أقصد شخصكم ولكن قصدت التعبير عن الموقف الذي وصلنا إليه. وسأعود بعد قليل إلى إيضاح ذك فيما يتعلق بوحدة مصر والسودان. ولكني أبدأ بالرد على ما ذكرتموه الآن بالنسبة للحل المقترح لمسألة الجلاء. وردي سهل للغاية وهوحتى المدة التي يتم فيها الجلاء مرتبطة ارتباطا وثيقا بما أشرتم دائما إليه من وجوب سد الفراغ. وعلى الرغم من حتى الرأي العام في مصر لا يربط بين الأمرين ويطالب بالجلاء الكامل الناجز باعتباره حقا طبيعيا من حقوق مصر كدولة مستقلة ذات سيادة وباعتباره نتيجة لاشتراك مصر في هيئة الأمم المتحدة على أساس المساواة في السيادة مع جميع الدول الأخرى. على الرغم من هذا فقد أردنا حتى نوفق بين وجهتي النظر فاقترحنا مدة سنة كفترة انتنطق يتم في خلالها الجلاء ويكون الجيش المصري في الوقت نفسه قد بلغ المستوى اللازم لسد الفراغ ويهمني حتى أكرر هنا حتى الفراغ المطلوب سده هوهذا العدد المحدود من القوات البريطانية الذى تسمح معاهدة 1936 ببقائه في منطقة القنال في وقت السلم. وأعتقد مخلصا حتى هذا العدد المحدود يمكن سده بفهم الجيش المصرى في مدة السنة ولهذا قلت وأكرر حتى فترة السنة مرتبطة ارتباطا وثيقا بالصعوبة التى تثيرونها ضد الجلاء. وتعتبر ردا كافيا عليها. ومن أجل هذا سألتكم هل هى مدة السنة التى تعترضون عليها وتعتبرونها غير وافية بالغرض المقصود؟

مستر بيفن - وافق علي حتى عدد القوات المحاربة في منطقة القنال محدودة ولكن يوجد عدا هذه القوات مسألتا القاعدة والقوات الجوية. وهودون حتى يقلل من قيمة سلاح الطيران المصرى يرى حتى من المحال حتى تكفى سنة واحدة لتدريب هذا السلاح لكى يعهد إليه بأعمال سلاح الطيران الملكى البريطانى لأن تطورات الطيران سريعة وذات صبغة فنية دقيقة ومهما يكن من الأمر فمن الضرورى تنظيم نقل السلطة كما وقع عند انسحاب الإنجليز من الهند حيث هجر عدد كبير من الضباط والفنيين للعمل في الجيش الهندى. وأضاف المستر بيفن حتى إلحاح وزير الخارجية المصرية في ضرورة الجلاء لا يتيح الفرصة لتنظيم نقل المسؤولية تنظيما سليما. وجدير بوزير الخارجية المصرية حتى يذكر حتى القاعدة وحدها يلزم حتى تمون جيشا كبيرا في وقت الحرب فمن المحال من طبيعة الحال على حكومة جلالة الملك حتى تغفل اتخاذ جميع احتياط لكى تضمن حتى تكون هذه القاعدة مستعدة عند الحاجة. وأضاف مستر بيفن أنه يكره ترديد تعبير الجلاء ويود حتى يرى هذه العبارة غير الموفقة تستبدل بشئ مثل تعبير " نقل السلطة " وهوشخصيا كان يتخيل دائما حتى حكومة جلالة الملك ستصل عاجلا أوآجلا إلى اتفاق مع مصر وهذا هوما فكر فيه عند ما اقترح إنشاء مجلس دفاع مشهجر في محادثاته مع صدقى باشا. وهويود التخلص من الموقف الحالى الذى يضغط فيه المصريون بمطالبهم ويضطر البريطانيون إلى مقاومتها. حتى تكرار الحديث عن الجلاء يظهر كإنذار نهائى وهويؤكد لوزير الخارجية المصرية حتى البرلمان البريطانى يعضده بالإجماع في مقاومة ذلك. ومع هذا فهويفترض حتى الغرض النهائى الذى يرمى إلية وزير الخارجية المصرية هونفس الغرض الذي يرمى هوإليه، أى الصداقة بين بلديهما. وهوشخصيا يرى أنه إذا أمكن تدريب الجيش المصرى وتزويده بالمعدات على أساس سليم فقد يحدث من الممكن الاتفاق على نقل السلطة. كما أنه يود حتى يرى خبراء بريطانيا وخبراء مصر الجويين يبحثون معا مسألة الدفاع الجوى عن مصر. وليس على هؤلاء الضباط حتى يتعرضوا للمسائل السياسية ولكنه يظن حتى هناك بعض الفائدة في التفريق بين طرق معالجة مسائل الدفاع الثلاث في الجووالبر والبحر. وكل هذا لا يمكن إتمامه في سنة أوسنتين. وهويقترح مخلصا على وزير الخارجية المصرية حتى يحاول الطرفان الإقلال من هجريز اهتمامهما على الناحية السياسة من المسألة. وزيادة هجريزه على الناحية العملية. وأشار المستر بيفن إلى استخدام اليد العاملة المصرية كمثل على التعاون العملى المثمر. وأضاف أنه يود قبل جميع شئ حتى يتفق مع وزير الخارجية المصرية على حتى مسائل الدفاع يجب حتى تكون محل البحث العملى بفهم ذوى الخبرة. كما يود الاتفاق على تعريف (يمكن تسجيله في خطابات متبادلة) للظروف التي يسمح فيها للقوات البريطانيه بالعودة إلى مصر. فإذا أمكن ذلك أمكن تجنب الاضطراب السياسي في المستقبل وأخيرا فإنه يود حتى يبحث مع مصر إمكان إشراك دول عربية أخرى في تدبيرات الدفاع عن الشرق الأوسط.

وختم المستر بيفن قائلا إنه أوضح أفكاره بكل صراحة وهويرجوحتى لا يساء استعمال ثقته ومع ذلك فإن عليه حتى يؤكد أنه إنما نطق ما نطق على مسؤليته وحدها وأن جميع اقتراح عرضه يجب حتى ينال موافقة حكومته ومستشاريها.

دكتور صلاح الدين (بك) - أرى من واجبي حتى أوضح لكم أمرين أعتقد حتى من المهم جدا إيضاحهما لكي تفهموا موقف الحكومة المصرية وموقف الشعب المصري على حقيقته. لقد أبديتم عدم الميل إلى حدثة الجلاء وأكدتم حتى جميع أعضاء مجلس العموم لا يميلون إلى هذه الحدثة التي انعقد عليها الإجماع في مصر إلى الحد الذي جعلكم تصفونه بأنه قد أصبح قولا معادا ولكن المصريين لا يرددون هذه الحدثة اعتباطا ومن غير سبب فقد احتلت بريطانيا مصر منذ سبعة وستين عاما واحتجت مصر دائما على هذا الاحتلال. وكان الساسة البريطانيون يؤكدون دائما أنه احتلال مؤقت ويبذلون الوعود المتكررة بالجلاء ولكن شيئا من ذلك لم يتحقق. وانتهزت بريطانيا العظمى فرصة الحرب العالمية الأولى فأعربت الحماية على مصر تلك الحماية التي لم يقبلها الشعب المصري كما لم يقبل الاحتلال. وترتب على ذلك قيام الحركة الوطنية المصرية بعد نهاية الحرب. وكان فوز الحلفاء في هذه الحرب يسمح لبريطانيا بالاستجابة لمطالب. ولكنها لم تعمل وحاولت في جميع مفاوضاتها مع الحكومة حتى تستبقى الاحتلال عملا وأن تستبقى أيضا معنى الحماية إلى حتى عقدت معاهدة 1936 التي تخلصت فيها مصر من جميع أثر للحماية. ولكنها لم تتخلص في الواقع من الاحتلال. وقد كان السبب الأكبر الذي نادى مصر لعقد معاهدة سنة 1936 هوما اعتقدناه من حتى هذه المعاهدة ستنتج لمصر تقوية جيشها وبالتالي التخلص من الاحتلال الذي قاومه الشعب المصري أكثر من ستين عاما ولكن الحوادث التالية خيبت افترض مصر. وبالرغم من البعثة العسكرية البريطانية التي نص عليها في المعاهدة فقد بقى الجيش المصري ضيعفا وبقيت بريطانيا متمسكة بحجة ضعفه لبقاء قواتها في مصر ومن أجل هذا يتمسك الشعب المصري بحدثة الجلاء ويميل إليها بمقدار ما تبغضونها أنتم في بريطانيا. والسبب هوتاريخ الاحتلال وأثره السيئ في الجيش المصري وإخلاف الوعود الكثيرة التي بذلها الإنجليز بالجلاء. هذا هوالأمر الأول الذي أحرص على إيضاحه لتكون عندكم فكرة سليمة عن موقفنا.

والأمر الثاني هوما يخالجنا من شك في أي ترتيب يتفق عليه لتقوية الجيش المصري وتعليق جلاء القوات البريطانية على تمام هذه التقوية. وبالتالي للوفاء بوعود الجلاء المتكررة بل إذا المدة التي مضت منذ عقد معاهدة 1936 كافية وحدها لهذا الغرض. ومع ذلك بقى الجيش المصري في حالته الراهنة، وبقى الاحتلال بحجة ضعف هذا الجيش أي أننا أمام حلقة مفرغة يتعين من وجهة نظر الحكومة المصرية الخروج منها ولاقد يكون ذلك إلا بتحديد وقت معين لجلاء القوات البريطانية عن مصر دون حتى تربط بين ذلك وبين الترتيبات التي يتفق عليها لتقوية الجيش المصري.

هذه هى الطريقة الوحيدة التى تؤدى في نظرى إلى لقاءة هذا الشك الذى يخالج بحق الشعب المصرى وجميع المسئولين المصريين.

وهنا أرد على المقارنة التى عقدتموها مع حالة الجلاء عن الهند. فقد قلتم إنكم جلوتم عنها لوجود علاقة قديمة بينكم وبين الجيش الهندى سمحت باطمئنانكم إلى تسليمه زمام الأمر. ولكنكم ترون مما تجاوز حتى أوضحت حتى هذه العلاقة قائمة أيضا فيما يتعلق بالجيش المصرى فقد كان تحت القيادة العملية لرجالكم لغاية سنة 1936. ثم سلم بعد ذلك إلى البعثة العسكرية بحيث يمكن القول بأن العامل الموجود بالنسبة للجيش الهندى موجود أيضا بالنسبة للجيش المصرى. وأضيف إلى ذلك حتى الجيشين المصرى والبريطانى تعاونا بالعمل تعاونا طيبا شهد به قوادكم في أثناء الحرب العالمية الماضية وعهد إلى الجيش المصرى وحده ببعض الأعمال الهامة ومنها عمليات مقاومة الغارات الجوية. ومهما يكن من أمر فإنى أستطيع حتى أستخلص من ردكم أنكم لا تعارضون في حتى فترة السنة قد تكون كافية لإعداد الجيش المصرى لسد الفراغ المترتب علي جلاء العدد المحدود من القوات البرية الذى تسمح معاهدة سنة 1936ببقائه في مصر وقت السلم. غير أنكم تبدون تخوفا من ناحية القاعدة ولكنى في محادثاتى مع سعادة السفير البريطانى أجبت على هذه المخاوف بعد دراسة تفصيلية لعدد القوات الموجودة في هذه القاعدة والأعمال المتنوعة التى تقوم هذه القوات بها فأوضحت حتى هذه الأعمال كلها يمكن حتى يقوم بها جيش مصر إلا عددا قليلا من الأعمال الفنية الدقيقة يمكن حتى يحتفظ بعدد قليل من الفنيين البريطانيين لفترة محدودة من الزمن يدربون المصريين على هذه الأعمال ثم يهجرونها في أيديهم وفى اعتقادى حتى فترة السنة نفسها كافية لهذا التدريب والنتيجة هى احتفاظ مصر بهذه القاعدة صالحة للعمل فتجدونها معدة عند وقوع الحرب وحضور جنودكم إلى مصر بمقتضى المحالفة. والواقع أننى لا أجد أى مبرر للخوف على القاعدة اللهم إلا أمرا واحدا هوعدم الثقة مع حتى الثقة أساس أى محالفة ولا معنى للمحالفة دون توفر الثقة.

أما الطيران فألاحظ أيضا في شأنه حتى العدد الذى تسمح معاهدة سنة 1936 ببقائه في مصر من رجال الطيران في وقت السلم عدد محدود ولا يصعب إعداد قوات من رجال الطيران المصرى تحل محلهم في فترة السنة.

وعلى جميع حال. ومع احتفاظى بالرد على فكرة الحل التى شرحتموها. فإني أبدى لكم اغتباطى بتطور محادثاتنا إلى هذا الحد الذى جاز بأن تعاونونا بأفكاركم على ما نحاوله من الوصول إلى حل مقبول. وهوفيما أعتقد مهمة الطرفين لا مهمة الجانب المصرى وحده. ولا شك حتى إبداء رأى من جهتنا في فكرة الحل التى اقترحتموها يتوقف على تبلورها وعلى ما يبديه لكم خبراؤكم من رأى في المسائل التى ذكرتم أنكم ستأخذون رأيهم فيها. على أنى أعتقد حتى ذلك لا يحتاج طويل وقت إذ لا ريب حتى لدى هؤلاء الخبراء فكرة حاضرة. لأن جميع هذه المسائل كانت بالتأكيد في موضع بحثهم في أثناء المحادثات السابقة وفى أثناء محادثاتنا. أى مدى السنوات الأربع الماضية.

مستر بيفن - نطق إذا مدة السنة التى ذكرها وزير الخارجية المصرية ليست كافية على جميع حال ومن الضرورى حتى نتذكر الموقف الدولى الذى يهدد بالخطر. وأضاف حتى عليه الآن حتى يبحث آراءه - التى يؤكد مرة أخرى أنها شخصية محضة - مع زملائه ومع المستشارين العسكريين البريطانيين. ولكنه مع ذلك يقول إذا هذه الآراء إذا اتضح في النهاية أنها تصلح أساسا للتفاهم فإنه سيبذل غاية جهده لكى يضمن تقديم جميع معونة لتدريب الجيش المصرى. على أنه يظن في نفس الوقت حتى من مصلحة البلدين حتى يمتنعا عن عمل أى شيء من شأنه خلق المصاعب السياسية.

دكتور محمد صلاح الدين (بك) - لم يتسع الوقت اليوم لمناقشة مسألة السودان فأرجومناقشة هذه المسألة في اجتماعنا القادم.

واتفق على حتى يستأنف الوزيران الاجتماع في الساعة الحادية عشرة من صباحتسعة ديسمبر سنة 1950 للتحدث عن السودان.

المصادر

• موسوعة مقاتل من الصحراء